שאלות בנוגע לקולנוע ביתי רציני

עופרפולק · שרשור שלא נקרא #16 27/09/2022 19:44

אם הסאונד של הדנון היה טוב לך תשאר איתו .

linyotam · שרשור שלא נקרא #17 27/09/2022 20:38

27/09/2022 15:41
mulder כתב: כתבת שיש רמקולי סראונד, אתה יכול לצלם את החדר גם מהצד כדי שנראה בזוית אחרת ?

אגב, סאב של hsu די נדיר לראות פה, מהיכן רכשת ?

ומה חסר לך כרגע? שאלת כל מיני שאלות כלליות אבל לא ברור אם אתה מרוצה או לא, או מה אתה מנסה לשפר
...

אשתדל לצלם עוד היום. אם לא אצליח, אעלה תמונה מחר

לגבי הסאב - משלוח באונייה מארה"ב. קניתי מהאתר שלהם והבאתי אותו לארץ בעזרת USHOPS.
לגבי מה שחסר - לא חסר לי כלום.
הסיבה לפוסט נובעת מהרצון שלי לוודא שהציוד שיש לי, מנצל את מלוא הפוטנציאל שלו (שזה די הרבה, לפחות מבחינת סכומי ההשקעה ששפכתי על כלל הציוד).
זה יהיה מביך עד מגוחך, אם הוצאתי 20K על טלוויזית OLED G2 וכל מה שאני צופה בו זה ערוץ הקניות ב- FULL HD.
אז בטלוויזיות אני מבין ממש טוב ויודע איך לנצל את כל הפיצ'רים של הטלוויזיה.
ברמקולים ומערכות הגברה, אני מבין הרבה פחות.
אז אני מנסה להתייעץ עם חכמי השבט פה ולהבין מה לעשות כדי לוודא שהשקעה של עשרות אלפי שקלים ברמקולים והגברה מנוצלים כראוי.

linyotam · שרשור שלא נקרא #18 27/09/2022 20:40

27/09/2022 16:16
big007 כתב: לדעתי לגבי רמקולי אטמוס. עדיפות ראשונה אם מתאפשר לך כמובן היא לתלות אותם צמוד לתקרה עם כיוון לנקודת המאזין.

עוד משהו שהחברים לא ציינו פה.
אחרי שאתה מבצע כיול דרך הרסיבר.
כנס לתוצאות הכיול לעוצמה של כל רמקול ובדוק עם הנייד תוריד אפליקציה מד spl ותוריד את הכיסוי מהנייד או מד spl אם יש לך כזה.
אם הווליום שווה בכולם מנקודת האזנה שלך.
במידה ולא תשנה בהתאם. התוצאה צריכה להיות שווה בין כולם.
האטמוס אפשר להגביר 2db להעצמה של האפקט.

עוד דבר חשוב לא פחות!!!
קח איתך סרט מדידה(מטר) ובדוק את המרחקים בינך לבין הרמקולים במידה ויש טעות במרחק תקן לפי מדידה שלך.
והכי חשוב.. !!!
הוא מדידת המרחק בין הרמקולים הראשיים לבין נקודת הישיבה שלך (בהנחה ואתה יושב בסוויט ספוט) הכוונה שאתה יוצר בינך לבין הראשיים משולש שווה צלעות כמה שאפשר.
או יותר נכון שאתה יושב בחצי המרחק ביניהם.
אתה צריך שיופיע על המסך מרחק תואם.
זא"מ אם הימני עומד על 2מ גם השמאלי.
כי אם לא תעשה זאת לא תמצא את נקודת האמצע ההאזנה לסטריאו.
לבדיקה שהצלחת... נגן קטע סטראו ותשנה לpure direct(מצב ניגון שעוקף את מעגלי הוידאו ברסיבר נטו סאונד) או איך שקוראים לזה בדנון.
ותחזיר בחזרה למצב הקודם.
במידה ושמעת את הזמר באמצע?! סימן שהצלחת.
מקווה שלא סיבכתי אותך.
בהצלחה.
...

ממש לא סיבכת.
כבר ביצעתי כיול כזה

והזמנתי SPL נורמלי מאמאזון, כי אני לא סומך על האפליקציה בטלפון. ואז אבצע כיול נוסף.
תודה רבה על הטיפים לגבי איך לוודא שהכיול מוצלח

linyotam · שרשור שלא נקרא #19 27/09/2022 20:43

27/09/2022 16:59
GalZohar כתב: ל-2300 יש מערכת כיול די מעפנה. האודיסי בגרסא המוצלחת שלו מגיע מסדרת 3000 ומעלה, ומהסדרה האחרונה (3800) בנוסף לאודיסי יהיה אפשר להשתמש בדיראק בתוספת תשלום, אבל רק האודיסי של הסדרה 3000 (אודיסי XT32) הוא שדרוג משמעותי לעומת האודיסי של הרסיבר שלך (אודיסי XT, שלא באמת מטפל בשום דבר בבאס של הרמקולים, ומטפל באופן מוגבל בבאס של הסאב).

קרוסים של מה שהרסיבר קבע בכיול ומינימום 80 - אם נקבע פחות מ-80 תשנה ידנית, אלא אם כן יש לך סיבה מיוחדת לקבוע פחות מ-80. ובטח ובטח שלא large - זה מבטל את הקרוס לסאב לגמרי עבור הערוצים הנ"ל, אז תשנה ידנית ל-small.

סאב על LFE ולא LFE+Main, שוב אלא אם יש לך סיבה מיוחדת ל-LFE+Main (לרוב דורש הרבה מדידות והתעסקות כדי שזה ייתן יותר נזק מתועלת, וגם אז לרוב לא).

אטמוס שיורים לתקרה כמעט ולא נותנים כלום. לא מכיר את הרמקול הספציפי הזה אז פחות יכול לעזור לגבי המתג.

פרוססורים יקרים נותנים תמורה יחסית נמוכה לכסף, במיוחד כאלה שלא מגיעים עם מערכת כיול high-end, והרבה קונים אותם כשבעצם שיפור של רמקולים או טיפול אקוסטי לחדר היו נותנים תמורה הרבה יותר גבוהה. גם טרינוב ולינגדורף שהם כנראה באמת רמה מעל - לא מצדיקים את המחיר אם זה בא על חשבון התקציב של הרמקולים או טיפול אקוסטי לחדר. הרבה גם קונים מגברים חיצוניים רק כי אפשר ולא כי צריך. אם אתה מוגבל תקציבית תבדוק טוב טוב איפה אתה שם את הכסף שלך, ואל תרוץ ללמוד מהחלטות של אנשים שלא בדקו לעומק את התמורה האמיתית שקיבלו מההשקעה שלהם. גם אל תסמוך על מבחני ההאזנה לא עיוורים (כלומר מבחני האזנה שאתה יודע איזה מכשיר מחובר ומנגן כל פעם), כי הוכח פעמים רבות שבמבחן כזה רוב האנשים ישמעו הבדלים שלא באמת קיימים, ואפילו אנשים שמעו הבדלים כשרק סיפרו להם שרמקול אחר מנגן, כשבפועל כל הזמן ניגן אותו הרמקול, כלומר שמעו הבדלים בין 2 מבחנים שבהם נוגן אותו הסאונד בדיוק.

לפני שאתה מתחיל להיכנס לשדרוגים, קנה מיקרופון umik-1 ותתקין REW על הלפטופ ותשפר את ההצבה של הרמקולים שלך כדי לקבל תוצאה מיטבית. רק זה כבר ייתן לך שיפור יותר מכל שדרוג אחר - למקם את הרמקולים במקום בו הם נמדדים הכי טוב תוך כדי שמירה על משולש שווה צלעות בין הרמקולים הקדמיים לנקודת ההאזנה הראשית.
...

תודה רבה על הרעיון של מיקרופון UMIK-1 ועל התוכנה REW אבדוק את זה.
לא שמעתי על זה קודם לכן...

big007 · שרשור שלא נקרא #20 27/09/2022 21:15

27/09/2022 19:33
big007 כתב: אבי אני יכול לומר שאצלי זה רק שיפר.
בכל מקרה בסטריאו חשוב שהמרחק בין הראשיים יהיה זהה!!!
...

כל אחד מיכם שאצלו המרחקים בין הראשיים לא שווים.
לא יקבל בסטריאו את ה sweet spot!!!
תנסו.....

Amir64 · שרשור שלא נקרא #21 28/09/2022 1:11

27/09/2022 20:40
linyotam כתב: ממש לא סיבכת.
כבר ביצעתי כיול כזה
והזמנתי SPL נורמלי מאמאזון, כי אני לא סומך על האפליקציה בטלפון. ואז אבצע כיול נוסף.
תודה רבה על הטיפים לגבי איך לוודא שהכיול מוצלח
...

לגבי ההערות של big007.
לפי התמונה שלך, הכל בסדר מבחינת מיקום רמקולים יחסית למקום הישיבה.
רוב האנשים לא יושבים ומאזינים למוזיקה לבד, בהאזנה עם מלוא תשומת הלב, ולכן לא חייבים לשמור באדיקות על יחסים מדוייקים.
אתה דיברת על קולנוע, אז אני מניח שסטריאו לא ממש מעניין אותך.
(אם סטריאו היה מעניין אותך, תאמין לי שלא היית מאזין לסטריאו דרך הרסיבר שלך)

אין מה לתקן מרחקים ידנית כי אתה מודד מרחק אחר מזה שהכיול מדד.
הכיול קובע מרחק (בעצם קובע השהייה לאודיו מאותו רמקול), כדי שיגיע בתזמון נכון לנקודה בה עומד המיקרופון, יחסית לתזמון שמגיע מהרמקול הרחוק ביותר.
אם אתה מתקן ידנית, אתה רק מקלקל.
מרחק לסאב בכלל אסור למדוד ידנית, כי הכיול מתקן פאזה לסאב ע"י תיקון למרחק האקוסטי המדוד בזמן הכיול.
אפשר לבצע תיקון מרחק לסאב ע"י שימוש בתוכנת REW שמציגה גראפית את התזמונים, ואתה יכולל דייק עם הגדרות ידניות.

כדי לבדוק את העוצמות שקבע הכיול, אפשר בהחלט להשתמש באפליקציה. (לא עבור מדידת עוצמת הסאב)
אני עוד לא ראיתי רסיבר שאחרי הכיול היו הפרשים בעוצמות בין רמקולים.
אם זה קורה, משהו מאוד לא תקין.

איזה מד SPL רכשת, ועבור מה?
אם זה רק להשוות עוצמות, אז הם בסדר, כמו גם האפליקציות.
אם זה ממש לבדוק Frequency Sweep, הם לא מספיק מדוייקים.
רמת השגיאה במדידה גבוהה מידי, ומגיעה לכמה dB פלוס מינוס בדגמים הזולים, וממש לא מדוייקת בתחום הבאסים הנמוכים.
מדי SPL מדוייקים ברמה של פלוס מינוס 0.5dB (כלומר הפרש של מקסימום 1dB שגיאה) עולים כמה מאות דולרים, ומעלה.

Avi_Dagan · שרשור שלא נקרא #22 28/09/2022 1:56

28/09/2022 1:11
Amir64 כתב: אין מה לתקן מרחקים ידנית כי אתה מודד מרחק אחר מזה שהכיול מדד.
הכיול קובע מרחק (בעצם קובע השהייה לאודיו מאותו רמקול), כדי שיגיע בתזמון נכון לנקודה בה עומד המיקרופון, יחסית לתזמון שמגיע מהרמקול הרחוק ביותר.
אם אתה מתקן ידנית, אתה רק מקלקל.
מרחק לסאב בכלל אסור למדוד ידנית, כי הכיול מתקן פאזה לסאב ע"י תיקון למרחק האקוסטי המדוד בזמן הכיול.
...

אני יודע שבאנת'ם עד לסידרה האחרונה (וגם זה נדמה לי נוסף בהמשך), לא היתה אפשרות למדידה אוטומטית של המרחקים. אתה יודע איך זה עבד שם בעיניין הזה?

Amir64 · שרשור שלא נקרא #23 28/09/2022 2:18

28/09/2022 1:56
Avi_Dagan כתב: אני יודע שבאנת'ם עד לסידרה האחרונה (וגם זה נדמה לי נוסף בהמשך), לא היתה אפשרות למדידה אוטומטית של המרחקים. אתה יודע איך זה עבד שם בעיניין הזה?
...

בגלל שלא היתה אפשרות למדידה אוטומאטית, היה צריך להכניס מרחקים ידנית.
זה הרע במיעוטו, במכלול היתרונות\חסרונות של המערכת, וקצב העבודה בפיתוח של החברה.
אנשים הסתפקו בזה, או עבדו עם REW כדי להגדיר מרחקים מדוייקים לפי המידע מ- REW.

הבעיה היתה שבגלל שתוכנת הכיול רצה על מחשב, כשהמיקרופון מחובר למחשב, זה יצר בעיה למדוד מרחק.
כשהמיקרופון מחובר לרסיבר, הרסיבר יודע בדיוק מושלם מתי נתן פקודה להפיק קול מרמקול, ומתי בדיוק אותו קול נקלט בחזרה, דרך המיקרופון.
כך אפשר לחשב בדיוק כמה זמן זה לקח, וכשההשהיות בתוך הרסיבר ידועות, אפשר לחשב מרחק, לאחר סינון אותן השהיות.
כשהמיקרופון מחובר למחשב, נוספות השהיות לא ידועות.
תוכנת ARC מתחילה להשמיע צליל לרמקול - כמה זמן עד שהרסיבר בכלל קיבל את הפקודה ומתחיל לבצע אותה?
והזמן הזה שונה אם אתה מחובר לרשת קווית או אלחוטית, וגם יכול להיות שונה מרמקול אחד לאחר.
פקודה ביחידת זמן שונה, הרשת עמוסה יותר או פחות, וכו'.

זה כמובן פתיר, ואפשר לנטרל את זמני ההשהיות האלו מחישוב התזמון, אבל היה צריך שישקיעו את הזמן בפתרון. ולקח להם יותר מידי זמן...
עכשיו צריך להכניס ידנית מרחק של רמקול אחד, וכל השאר מעודכנים יחסית אליו.
אם לא עושים זאת, הרמקול הקרוב ביותר יקבל מרחק 0, וכל השאר יקבלו מרחקים יחסית לאותו רמקול.
זה לא ממש משנה, כי מה שחשוב זה הפרש התזמון ולא המספר במרחק המוצג.

linyotam · שרשור שלא נקרא #24 28/09/2022 9:13

28/09/2022 1:11
Amir64 כתב: לגבי ההערות של big007.
לפי התמונה שלך, הכל בסדר מבחינת מיקום רמקולים יחסית למקום הישיבה.
רוב האנשים לא יושבים ומאזינים למוזיקה לבד, בהאזנה עם מלוא תשומת הלב, ולכן לא חייבים לשמור באדיקות על יחסים מדוייקים.
אתה דיברת על קולנוע, אז אני מניח שסטריאו לא ממש מעניין אותך.
(אם סטריאו היה מעניין אותך, תאמין לי שלא היית מאזין לסטריאו דרך הרסיבר שלך)
...

אני מאד אוהב לשמוע מוזיקה - אבל אני לא אודיופיל בנושא. ובהחלט ההשקעה הכספית נובעת מהרצון "להרגיש" את הסרט/סדרה שאני צופה בהם. כך שמה שחשוב לי זו חווית הצפייה בעזרת הרמקולים.

28/09/2022 1:11
Amir64 כתב: איזה מד SPL רכשת, ועבור מה?
אם זה רק להשוות עוצמות, אז הם בסדר, כמו גם האפליקציות.
אם זה ממש לבדוק Frequency Sweep, הם לא מספיק מדוייקים.
רמת השגיאה במדידה גבוהה מידי, ומגיעה לכמה dB פלוס מינוס בדגמים הזולים, וממש לא מדוייקת בתחום הבאסים הנמוכים.
מדי SPL מדוייקים ברמה של פלוס מינוס 0.5dB (כלומר הפרש של מקסימום 1dB שגיאה) עולים כמה מאות דולרים, ומעלה.
...

רכשתי לפי המלצות שקראתי את:
BAFX Products - Decibel Meter/Sound Pressure Level Reader (SPL)
והמטרה כפי שציינת היא לצורך השוואת עוצמות.

mulder · שרשור שלא נקרא #25 28/09/2022 10:42

אני עדיין לא כל כך הבנתי מה אתה מרגיש שחסר לך , או את מה אתה רוצה לשפר

הרסיבר שלך ישן יחסית (2016) אבל לא אמורה לו להיות בעיה להחזיק קליפשים נצילים כאלה.
חבל שאין לו pre out לכל ערוץ, אז אתה לא יכול לחבר אליו מגבר חיצוני.

תאר אם אתה יכול, איך המערכת נשמעת עם הסאב? איך הסנטר? איך השילוב של הסראונד?

גם חשוב - מה המקור שאתה מנגן ממנו? אולי דווקא שם אפשר לשפר משהו.

big007 · שרשור שלא נקרא #26 28/09/2022 11:15

רוב האנשים לא יושבים ומאזינים למוזיקה לבד, בהאזנה עם מלוא תשומת הלב, ולכן לא חייבים לשמור באדיקות על יחסים מדוייקים.
אתה דיברת על קולנוע, אז אני מניח שסטריאו לא ממש מעניין אותך.
(אם סטריאו היה מעניין אותך, תאמין לי שלא היית מאזין לסטריאו דרך הרסיבר שלך)
...

אמיר
לא חייב להיות אודיופיל בשביל להנות משמיעת מוזיקה בסטריאו ברסיבר קולנוע ביתי.
ולכן אם כבר רוצים לדייק בקולנוע ביתי.
אפשר גם בסטריאו. מפני שאין לו ברירה אחרת.
בעבר כשישבתי להקשיב למוזיקה לבד.
היה הבדל בין מצב pure direct לבין מצב straight( מדובר ברסיבר ימהה rxa2080)
ולא הבנתי לאן נעלמה "הבמה".
מסתבר שהמרחקים של הראשיים לא היו תואמים.
רק שהשוואתי את שניהם היה אפשר לשמוע את הבמה בתוספת מערכת הכיול של ימהה.
ולעניות דעתי זה לא אמור לגרוע משמיעה של רב ערוצית בסרט או הופעה.

עופרפולק · שרשור שלא נקרא #27 28/09/2022 13:19

בטח יש פיור זה רק קדמיים . סטרייט זה כול הרמקולים .

Amir64 · שרשור שלא נקרא #28 28/09/2022 13:32

28/09/2022 10:42
mulder כתב: אני עדיין לא כל כך הבנתי מה אתה מרגיש שחסר לך , או את מה אתה רוצה לשפר
...

לא תמיד אמור להיות חסר משהו.
לפעמים לא מרגישים בחוסר, אבל יודעים שאפשר יותר טוב, ושואפים להגיע לשם.
אפשר להשיג שיפור ע"י ניצול יכולות הרכיבים הקיימים, עד גבול מסויים, ומעבר לגבול זה נדרשת החלפת רכיבים במערכת.

אדם יכול להיות שנים עם רמקולים של קליפש (למשל) ואחרי שנים של שביעות רצון, כי זה מה שהוא מכיר, לשמוע רמקולים אחרים ולחשוב "וואו, הרמקולים האלו ממש נשמעים טוב יותר, איך לא הבנתי שאני מרוצה ממשהו שלא כל כך מתאים לי?".

big007 · שרשור שלא נקרא #29 28/09/2022 14:08

28/09/2022 13:19
עופרפולק כתב: בטח יש פיור זה רק קדמיים . סטרייט זה כול הרמקולים .
...

עופר
אתה טועה! מצב סטרייט בימהה מציג את המקור איך שהוא!!
https://manual.yamaha.com/av/18/rxa780/ ... 22795.html

linyotam · שרשור שלא נקרא #30 28/09/2022 14:28

28/09/2022 10:42
mulder כתב: אני עדיין לא כל כך הבנתי מה אתה מרגיש שחסר לך , או את מה אתה רוצה לשפר

הרסיבר שלך ישן יחסית (2016) אבל לא אמורה לו להיות בעיה להחזיק קליפשים נצילים כאלה.
חבל שאין לו pre out לכל ערוץ, אז אתה לא יכול לחבר אליו מגבר חיצוני.

תאר אם אתה יכול, איך המערכת נשמעת עם הסאב? איך הסנטר? איך השילוב של הסראונד?

גם חשוב - מה המקור שאתה מנגן ממנו? אולי דווקא שם אפשר לשפר משהו.
...

היי,

לא מרגיש דווקא שחסר משהו.
רק רוצה לוודא שאני משתמש במערכת שלי "נכון".
כי כפי שרבים רשמו פה - כיול נכון, מיקום נכון, הגדרות נכונות - כל אלו יכולים לשדרג משמעותית את איכות וחווית השמיעה.
אז אני מוודא שאני באמת עושה הכל נכון.

לגבי המערכת עצמה - היא נשמעת טוב מאד לטעמי

אני רק מוודא שהיא מוגדרת נכון.

לגבי התכנים - יש לי כל שירות סטרימינג זמין בישראל - נטפליקס, דיסני +, אמאזון פריים, אפל טיוי. ולסרטים ולסדרות (שלא זמינות בארץ) אני משתמש ב- PLEX כדי להריץ את התכנים הכי איכותיים שיש - סרטי בלו ריי מקוריים או סדרות באיכות הכי גבוהה שיש - ממה שלא זמין בארץ בשירותי הסטרימינג.

כל אלו מותקנים על Nvidia Shield Pro החדש (המודל שיצא לפני שנתיים אני חושב, שתומך ב- Dolby Vision) והוא מחובר לרסיבר שמחובר לטלוויזיה ולרמקולים.
כך שאני צופה באיכות Dolby Vision על LG OLED G2 77 Inch ברוב המקרים (או לפחות ב- HDR)
ועכשיו אני גם שומע בפורמט של 5.1.2 Atmos (גם אם לא מושלם - ע"י התקנה של 10 רמקולים על התקרה

)
ואני מאד מרוצה בסך הכל.

כל הרעיון של הפוסט המקורי היה לוודא מה נכון ולא נכון מבחינת הגדרות של המערכת שלי.
וכמובן על הדרך, בטח לענות להרבה חברים שרק נכנסו לעולם הזה ורוצים להבין דבר או שניים לגבי איך מגדירים מערכת קולנוע ומה חשוב מבחינת דגשים וקווים מנחים.

והחברים פה - כרגיל - מאד מאד עוזרים.

שאלות בנוגע לקולנוע ביתי רציני

Re: