שרשור תגובות: OLED נגד QLED השוואה מוקדמת

Evil-u · שרשור שלא נקרא #106 27/04/2017 12:30

הכל תלוי באזורי הארה,

אבל גם הLCD FALD עם הכי הרבה איזורי הארה לא יכול להגיע לאזור הארה נפרד לכל פיקסל.

jacko-il · שרשור שלא נקרא #107 27/04/2017 12:45

@Evil-u
·
מסכים.
בסוני ZD9 (עם 648 אזורים) ובפנסוניק DX900 (עם 512 אזורים) התוצאות יהיו הרבה הרבה יותר טובות ממסכים עם מעט מאד אזורים או, רחמנא ליצלן, עם תאורה מסגרתית.
אבל, למרות שאין לי נסיון אישי עם המסכים, אני חושש שגם זה לא ייתן מספיק שליטה והפרדה מבחינת תאורה. זה לפחות מה שאני מסיק מהביקורות, הרשמים והתמונות שפורסמו. (וזה גם סוג של COMMON SENSE למען האמת).
אולי אם היו כמה אלפי אזורי תאורה אז הפער היה מצטמצם לרמה כזו ש- OLED לא היה מציג יתרון משמעותי כל כך בפועל. אך במצב הנוכחי, לדעתי לפחות, הפערים גדולים.

עריכה,
אגב, גם אם פתרת את זה עם אלפי אזורי תאורה, אתה עדיין נשאר עם עוד כמה בעיות אינהרנטיות לטכנולוגיה. כמו זווית צפייה מוגבלת וזמן תגובה (מעבר GTG) של פיקסלים, בעיות שאין עם OLED. (יש ל- OLED כמובן מגוון בעיות אחרות).

שרשור שלא נקרא #108 27/04/2017 13:06

Evil-u כתב:
...
...
גם ב-RTINGS קרה אותו דבר, הם הגדילו לעשות וקנו 2 כאלו ובכל אחת נמדדה בהירות אחרת, משהו לא טוב קורה איתם.

...

·

לפי זה נראה שה KS8000 הישנה טובה יותר. מוזר.

rwg1 · שרשור שלא נקרא #109 27/04/2017 13:31

@jacko-il

שחר, אני מרגיש צורך לברך אותך על כך שהראייה שלך לגמרי לא מושפעת מתופעות טבע ידועות שנחקרו לא מעט,
ולפחות (בתאוריה) אמורות להשפיע על רוב האנשים שראייה שלהם היא בסך הכל ראייה אנושית רגילה. זה כנראה גם
אומר שבניסוי שאני הצעתי, להסתכל על לד יחסית חזק בחדר חשוך, אתה רק תראה את האור בגבולות הלד ולא תראה
חריגה אפילו קטנה מהגבולות הללו. אני חייב לומר שאני לפחות מעט מקנא ביכולות הראייה שלך שהיא במובנים
מסויימים כנראה על אנושית.

לגבי הוידאו, זה תמיד נוח להביא מסך שכן ניתן לראות בו בצורה ברורה דבר מסויים שרוצים להדגיש, וכך גם לצלם
אותו בצורה שתעצים את התופעה. במקום אולי להביא למשל מסך LCD עם FALD טוב ולא לצלם אותו מהצד למשל.
וזה לפני שאני מדבר בכלל כמה מדוייקים צילומים של מסכים בחושך.

בקשר ל- Q8, יצא לי אתמול לקרא את הביקורת, אני אוהב את הביקורות שלהם לדעתי הם מאוד אמינים, והאמת שלא
ממש חיכיתי שהם יגיעו למסקנות ששונות בהרבה. יש התקדמות בדברים מסויימים ,אך עוד נשארו לא מעט דברים
שכבר ידועים כבעיה של מסכים בעלי תאורה מסגרתית. אך אני לא חושב ששם הם מביאים את תאור הבעיות הללו
לרמה שבה נוח לך לתאר אותן כדי שוב להוכיח נקודה מסויימת.

ואני לא פעם אמרתי שתמיד מאוד נחמד לראות איך נוח כאן מעט לנפח דברים לא טובים בביקורת של מסך אחד, אך
לנסות לגמד דברים אחרים בביקורת של מסך אחר. לדוגמא (וזו רק דוגמא אחת מכמה) כשסמסונג מצהירים על
1500 ניט אך המסך המכוייל שלהם בדגם שנבדק (וכדאי גם לקרא ביקורות על ה- Q9 ולראות לכמה הוא מגיע
בבדיקות) מגיע רק ל-1250 זו בעיה. אך כש- LG מצהירים למשל שמסכי ה- OLED שלהם מגיעים
ל- 1000 ניט ובאמת בקושי מגיעים ל- 750 ניט כשהם מכויילים, זה לא עניין גדול כי הרי כולם יודעים שאין
להבדל כזה הרבה משמעות כשזה מגיע ל- OLED.

@Evil-u

כמו שכבר כתבתי בתגובה קודמת בשירשור הזה, בנושא הזה, אני רק יכול להציע לך לראות תגובה אחרת שלי
בשירשור הבא:
https://www.hometheater.co.il/vp2581698#2581698
ולהתמקד בה ובוידאו שמצורף אליה בכל מה שקשור ל- Point spread function, דבר שיכול לתת כיוון אולי
ללמה יש מגבלות מסויימות ליכולת הראייה שלנו להבדיל בין פיקסלים בודדים ממרחק ראייה סביר. תופעה
שמסתבר שלפחות על הראייה של שחר היא בכלל לא משפיעה.

שרשור שלא נקרא #110 27/04/2017 13:34

@jacko-il
·
בהשקה של הDX900 הם הציגו את דמו הזיקוקים בחדר חשוך, וכמות ההילות שם היתה מאכזבת ביותר.
חוץ ממספר גבוה של איזורי תאורה, צריך גם לדעת לנהל אותם נכון ולהתחשב בניגודיות הטבעית של הפאנל. זאת אחת הסיבות שהמסכים של VIZIO לא כאלה בהירים, ולא נלחמים על עוצמות הארה מירביות כל שנה אלא משתדלים לתת איכות תמונה אופטימלית לצפיה בחדר חשוך. לפני כמה ימים ויזיו הכריזו על דגמי 2017, והשינוי היחיד בסדרת ה-P מ-2016 לזו של 2017 הוא שבמקום הטאבלט המסך יגיע עם שלט IR רגיל (וכך גם שאר הסדרות). שום שינוי בחומרה, רק עדכונים ושיפורים של אלגוריתם ה-FALD שלהם בקושחה. מה שהכי נחמד הוא שכל בעלי סדרות ה-Smartcast שלהם מ-2016 יקבלו את אותו העדכון של מסכים מ-2017, שיכילו גם ממשק "סטנדרטי" עם תפריטים ואפליקציות.
בהכרזה הם הציגו את סדרת ה-P שלהם מול OLED (אני מניח מ-2016) וממה שיצא לי לקרוא, המסך הרשים ובהחלט נתן פייט ל-OLED. וכל זה עם 128 איזורי תאורה.
אולי דברים השתפרו מאז הדמו בהשקה של פנסוניק, אבל באופן כללי יצאתי דיי מאוכזב מה-DX900. ועוד אם להתחשב במחיר ההשקה של המסך הזה, הייתי הולך על ה-OLED ללא היסוס אם הייתי צריך לבחור בין השניים.

http://www.avsforum.com/forum/166-lcd-f ... st52511385

jacko-il · שרשור שלא נקרא #111 27/04/2017 13:52

@rwg1
·
תודה על הברכות הלבביות, אך אין צורך.
הרושם שאני מקבל הוא שכולם בערך, מחברי פורום ועד לסוקרים מקצועיים בענף, שמים לב לדברים שאני מדבר עליהם חוץ ממך פחות או יותר. אם אתה מעדיף להתבסס יותר על מחקרים ועל המדע מאשר מה שהעיניים רואות בפועל, אז אין לי איך לשנות את דעתך או להגיע איתך להבנות בנושא.

תקן אותי אם אני טועה, אך ה- Q8 הוא ולא אחר הוא מסך QLED (ועוד אחד הדגמים הבכירים). השרשור התחיל מהשוואה בין QLED ל- OLED ולכן לדעתי יש בדיוק כאן מקום לתת קישור למגרעות של המסך הזה. זו למעשה מטרת הדיון.
אתה ומוטי בחרתם לקחת את זה לתיאוריות, מדע, הנחות והשערות בעוד שאני מנסה להיות פרקטי ולדבר על מה שיש בפועל כרגע ולא על מה שיכול להיות בפוטנציה ובתאוריה אם וכאשר ואולי בעתיד.

ולמרות שהבאתי מספר פעמים תיאור מדויק וקישור בדיוק למה שאני ואחרים רואים בפועל, אתה בוחר שלא לקבל את זה (או לקבל את זה עם סייגים כאלה ואחרים) ומעלה שוב ושוב את השאלות וההשערות והתיאוריות.
אין לי איך להתמודד מול זה. אני לא יכול לצטט לך מחקרים ותיאוריות מהתחום. קטונתי. אני כן יכול לתאר ולהסביר את מה שהעיניים שלי רואות בפועל. אם אתה בוחר לבטל את זה בגלל שאין לי ביסוס מדעי ו/או קישורים/ציטוטים למאמרים בנושא, אשריך.

אפשרי פשוט למחזר את הקלישאה המוכרת "נסכים שלא להסכים" ולהמשיך הלאה כידידים. לי לפחות, יש הרבה הערכה כלפיך וכלפי הידע שלך, אך התחושה שלי היא ששוב אנחנו טוחנים נושא עם דרך ללא מוצא.

עריכה-
וברור שאני אקשר לוידאו שמראה בדיוק את הבעיה שאני מדבר עליה. זה הרי יהיה טיפשי לחלוטין אם אדבר על בעיה א' ואקשר לוידאו שמדבר ומראה בעיה ב'. איפה ההגיון בזה?

rwg1 · שרשור שלא נקרא #112 27/04/2017 15:49

@jacko-il

אני מבין מדבריך שיש את מה שאנחנו רואים ויש את מה שהמדע אומר, שכנראה לפי דבריך הם שני דברים שלא ממש
קשורים אחד לשני, וכנראה שגם הצורה שמסכים עובדים ואיך שאנחנו רואים את התמונה שהם מייצרים לא קשורה למדעים
הללו בשום צורה. אז כל יום לומדים כאן דבר חדש, וזה דבר שבאמת לדעתי נחוץ לדעת אם אני רוצה להמשיך ולהשתתף
בדיונים כאן בפורום.

אחת מתשובות שבדרך כלל ניתנות בפורום שאני הכי אוהב, תמיד באה לומר שדבר מסויים שאדם שכותב את התשובה
רואה גם כולם רואים ובדיוק גם באותה הצורה. אני לא זוכר איפה כתבו אנשים בביקורות שהם יכולים להבין ממרחק צפיה
סביר בצורה מושלמת בדיוק בין פיקסל אחד לזה הצמוד לו. אני הבאתי למשל קישור לוידאו שבו נציג של חברה גדולה
מדבר על הגבלות בעניין הזה, וצריך לזכור שזה נציג של חברה שמנסה כיום גם למכור מסכי OLED ולא רק מסכי LCD.
כך שזה כנראה רק אני ועוד אדם אחד בעולם שמאמינים בתופעה הזו או כל מיני תופעות אחרות שמשפיעות על הנושא.
אז כדי ללמוד איך חוקי האופטיקה עובדים בעולם האמיתי, אנשים צריכים להפסיק ולשמוע את כל השטויות הללו
שמלמדים במדעים שעוסקים בנושאים הללו, ולקרא איך הדברים הללו באמת עובדים כאן הפורום הזה.

ובקשר למסכים עצמם אני שוב כותב, שזה ברור שכל הבעיות הללו באמת קיימות במסכי LCD, אך אפשר לדבר
עליהן בדרך שמראה אותן בצורה סבירה, או שאפשר גם למשל להביא וידאו שמראה את הדברים בצורה כמה
שיותר קיצונית ולייחס את זה (אמנם לא בצורה ישירה, אך בצורה שניתן להבין מהדברים) לשאר המסכים
בטכנולוגיה הזו. ומהצד השני לכתוב שכן יש גם לטכנולוגיה המתחרה בעיות, אך לנסות להסביר כמה הן באמת זניחות
ושאולי חבל בכלל לבזבז זמן בלהזכיר אותן, זמן שאולי יותר חשוב לנצל אותו בלהזכיר נתונים שהמסך טוב בהם.
אך גם בנתונים הללו לנסות להתעלם כמה שניתן מדברים שהמסך יכול לעשות ושאנחנו לא תמיד יכולים להבחין בהם.
ואת הדברים הללו להסביר כדברים שאולי נכונים מבחינת המדע אבל לא ממש תופסים לגביינו , כי כולם הרי
כותבים כך.

jacko-il · שרשור שלא נקרא #113 27/04/2017 15:52

@rwg1
·
בדיוק.

motico · שרשור שלא נקרא #114 27/04/2017 20:33

jacko-il

לשאלתך מהעמוד הקודם אז התשובה שלי היא: לא. לא יצא לי לבחון מסך OLED לעומק וכל ההשוואה שיכולתי לבצע התמקדה בתצוגה בחנויות.

כל המשנה שלי בשרשור הזה היתה להבהיר שמסך טלוויזיה בנוי גם מחלקים שאינם קשורים לטכנולוגיה הבסיסית שממנו הוא בנוי ולכן אין אפשרות להכליל בצורה גורפת שסוג מסויים של טכנולוגיה תמיד עדיף על הסוג האחר.
זה נכון לגבי השחורים וגם לשאר המפרט של התמונה.

בנושא הפיקסלים הסמוכים.
אם הכוונה שהמסך ישקף תמונה של פיקסל שחור ולידו פיקסל לבן ולידו פיקסל שחור וחוזר חלילה, אין סיכוי שממרחק של למעלה ממטר וחצי ומסך HD שגודלו 50 אינטש אני אבחין בפיקסלים הבודדים . העין שלי תתרגם את התוצאה למסך אפור.
אבל רבוע של 10 פיקסלים בצבע שחור צמוד לרבוע של 10 פיקסלים בצבע לבן מובחנים בקלות כולל ההילה בתוך האזור הכהה.

התאורטי והמעשי.
הגיוני שהדיון יהיה גם מדעי וגם פרקטי. זה לא סותר ולא אמור להפריע. אישית חשוב לי להבין ולקשר בין התאוריה לבין התוצאה. אם אני מבין נכון, אותך מעניין בעיקר החלק הפרקטי.

אני אסביר את עצמי בדוגמה:
בנושא בליעת האור של פנל המסך, אני מבחין בהבדלים בטלוויזיות שראיתי גם בתצוגות (ששם קל יותר להשוות), גם אצל חברים וגם בסרטון שהבאת. מצד שני עופר, שהנסיון שלו בבחינה ומדידות מסכים גדול משלי בלפחות 40dB, טוען שההבדלים בין הציפויים זניח.
אז למה בכל זאת מה שהוא רואה לא תואם את מה שאני רואה? למה בסרטון רואים הבדל דרמתי בהחזרי האור בין שני הטלוויזיות שנבדקו? אולי זה קשור לזווית הצילום? אולי פרט לציפוי יש עוד גורם שמשפיע על רמת ההחזרים? אולי בתצוגות התאורה הסביבתית סביב המסכים לא זהה בצורה קיצונית?......וכו' וכו'.
אני קצת דפוק בקטע הזה כי אני (אולי בגלל סוג העבודה שלי) חייב להתאים את התאוריה למעשה.

אני סבור שפרט לי, גם חלק מחברי האתר שקוראים שרשורים אלו רוצים לדעת לא רק את העובדות, גם את התאוריה שגורמת לעובדות האלו.

שרשור שלא נקרא #115 03/07/2017 14:35

jacko-il · שרשור שלא נקרא #116 12/10/2017 23:33

לא יודע עד כמה המספרים במאמר הזה מדוייקים, אך נראה שמיתוג ה- QLED לא ממש תפס בהיי-אנד. נראה שסמסונג מאבדת נתח שוק במסכי היוקרה ושלקוחות הפרימיום לא ממש התרשמו ממכבסת השמות. שוב, לא יודע אם זה מדויק, אבל אני מניח שאין עשן בלי אש.
http://www.flatpanelshd.com/news.php?su ... 1507720613