דף 2 מתוך 2

נשלח: 14/10/2006 22:46
על ידי MartinHSabag
moco,
זה כבר בוצע.....תחפש את המבחן שביקש גנאדי לעשות וביצע אותו דוחף.
כתבתי על זה כבר.

נשלח: 14/10/2006 23:12
על ידי oferlaor
moco,

התאוריה שלי לא ממש ניתנת להוכחה, אם תחשוב על זה טיפה...

הבעיה היא שאם אני צודק אז היא משפיעה על אנשים ספציפים (אני למשל לא רואה ולא שומע הבדלים בין כבלים שונים, CDP שונים ולעיתים, ישמור השם, גם בין מקורות וידאו שונים...).

דבר שני שמפריע לבדיקה כזו היא שאם זה נכון, איך תבקש מאנשים לזהות כבלים שונים באופן עיוור כאשר הם זקוקים לחוש הראיה בכדי לחוש בהבדל... כלומר, זה כמו לעשות מבחן "עיוור" לראות אם אנשים מבדילים בין צבע אדום לירוק... הרי אם הם זקוקים לחוש הראיה והמישוש בשביל "לחוש" בהבדל, אז כשתבקש מהם לזהות את הכבל, הם יזהו אותו נכון.

הרי אם תיקח כבל זהה באריזות ובצבעים שונים ותבקש מאנשים שיזהו אם הם זהים או שונים, מה זה יגיד לך אם הם יגידו שיש הבדלים? זה לא ממש יוכיח דבר, כי כל צד יאמין שזו הוכחה לצדקתו...

הרעיון שלי הוא סוג של פשרה. לדעתי חייב להיות כאן משהו לא הגיוני, כי אם התופעה הזו לא היתה קיימת, לא היה הגיוני שכ"כ הרבה אנשים "שומעים" הבדל, אבל מצד שני בעצם אף אחד לא ממש מסכים אחד עם השני - כלומר משהו כאן בהחלט מוזר...

כשניסיתי להסביר לנמר שאין הבדלים, הוא הסתכל עלי כמו חייזר. שמתי את עצמי במקומו - הוא רואה מישהו מולו על האדמה טוען בחירוף נפש שאין כזה דבר כוח המשיכה... לא יעזור כמה האדם הזה ינסה להסביר לו שבמבחנים מדעיים אין כזה דבר כח משיכה ושכרגע הוא מרחף באוויר, האיש רואה שיש כח משיכה... אותו דבר כבלים, הוא החליף כבלים, ושמע הבדל. אני יכול להיות באותה סיטואציה ולא לשמוע הבדל. היה הבדל, או לא היה הבדל?

אם תעשה בדיקה מדעית (ABX) אין לי ספק שלא תמצא הבדל. הרי, כמו שרני אמר, חוש השמיעה כ"כ לקוי וכ"כ גמיש שאין סיכוי לשמוע הבדלים כ"כ מינוריים כמו שיהיו בכבלים (אלא אם כן הם בכוונה תחילה תוכננו לשנות את אופי הצליל ולא להעביר אותו באופן שקוף - כלומר "שרלטנים" כדברי רני).

אז מי צודק? לא תצליח לשכנע מישהו שרואה את השמש מול העיניים שלו, שעכשיו לילה.

הם ימשיכו להתווכח עד אין סוף מכיוון שהם רואים שמש. הבעיה היא שיתכן שהמח שלנו טיפה מחווט שונה משלהם והם באמת רואים אור כאשר אנחנו רואים חושך. עכשיו תנסה לעצום לשנינו את העיניים - שנינו נראה חושך, מה זה יוכיח, שכאשר הם פותחים את העיניים אין חושך?

מה שזה מוכיח עבורי, זה שאנשים רואים דברים שונים כשהם מסתכלים על אותו דבר. מבחינתי, ברור לי כרגע לחלוטין שאנשים רואים, חשים ומריחים את ההבדלים בכבלים בתור הבדלים בסאונד של הכבל. בגלל הדרך שהמוח שלהם עובד, ההבדלים הללו מתפרשים כתחושות שונות שמשפיעות על הרגשות שהם מרגישים כשהם שומעים את המוזיקה. הם מרגישים אחרת כשהם שומעים ממערכת טרנזיסטורית מול מערכת מנורות, או עם CDP שונים, גם אם הם נמדדים זהה.

לכן, כולם צודקים - זה מוציא בדיוק את אותו סאונד. זה לא גורם לאנשים לשמוע את אותו דבר.

אין כאן שום דבר מיסתורי, על חושי, או "על מימדי". זה בדיוק נפלאות המוח שלנו שגורם לנו לראות צבעים שונים כאשר מקיפים את הצילום במסגרת שונה. זה ניתן להוכחה מדעית - למרות שהתמונה עצמה לא השתנתה, מסגרת שונה משפיעה מאוד על תוכן התמונה כפי שהמוח (לא העין) מפענחת אותה...

זה אולי נראה ברור, טריוויאלי, או טיפשי (סוג של "כולם צודקים" - יש אלוהים, אבל הוא לא קיים...) אבל מבחינתי זה סוגר את החותם על הסיפור הזה כי לדעתי באמת כולם צודקים.

נשלח: 14/10/2006 23:33
על ידי moco
מסכים איתך בגדול, חוץ מ:
דבר שני שמפריע לבדיקה כזו היא שאם זה נכון, איך תבקש מאנשים לזהות כבלים שונים באופן עיוור כאשר הם זקוקים לחוש הראיה בכדי לחוש בהבדל... כלומר, זה כמו לעשות מבחן "עיוור" לראות אם אנשים מבדילים בין צבע אדום לירוק... הרי אם הם זקוקים לחוש הראיה והמישוש בשביל "לחוש" בהבדל, אז כשתבקש מהם לזהות את הכבל, הם יזהו אותו נכון.

הרי אם תיקח כבל זהה באריזות ובצבעים שונים ותבקש מאנשים שיזהו אם הם זהים או שונים, מה זה יגיד לך אם הם יגידו שיש הבדלים? זה לא ממש יוכיח דבר, כי כל צד יאמין שזו הוכחה לצדקתו...
...
בוודאי שזה ניתן לבדיקה רק שבמקרה זה לא מדובר על מבחן עיוור במובן של עיוור בעיניים.
בצורה פשטנית (בלי להיכנס למסגרת הסטטיסטית):
קח נבחן ששומע הבדלים ושההשערה שלך לגביו היא שהצבע והטקסטורה משפיעים על יו. תגיד לו (את האמת) שהכבלים זהים ורק הציפוי שונה. אם הוא יגיד שהוא שומע הבדלים, הוא יסכים שההשערה שלך נכונה.
נניח שהוא לא ישמע הבדלים. תעשה את זה עוד פעם אך תבלף אותו ותשתמש בשני דגמים שהוא טוען להבדל בינהם
אך הם נראים ומרגישים זהה (אנו מניחים פה שיש לנו יכולת החלפת ציפויים). אם יבדיל, אז זה משהו אחר (אולי באמת הסאונד). אם לא יבדיל, אז הוא לא מבדיל בלי הידיעה של הדגם.

רוב הסקפטים מניחים שהשמיעה מושפעת על ידי ידיעת הדגם, או לפחות מחירו.

אני לא מקבל שלא ניתן לבדוק עקרונית מה הסיבה לשמיעת ההבדלים. צריך פשוט לנטרל כל מיני גורמים. אולי בסוף יתברר שההבדל הוא באמת בסאונד פרופר. גם זו אפשרות.

נשלח: 14/10/2006 23:39
על ידי moco
MartinHSabag כתב:moco,
זה כבר בוצע.....תחפש את המבחן שביקש גנאדי לעשות וביצע אותו דוחף.
כתבתי על זה כבר.
...
קל להגיד מרטין, קל להגיד :עצוב: :wink:
אני משלם 5 ש"ח למי שמצליח למצוא את זה בעזרת החיפוש.
מי שפשוט יודע איפה זה שגם יגיד, אבל בלי תשלום :D