שרשור תגובות: על הבדלים, השוואות עיוורות ועל טעם ועל ריח

nir11 · שרשור שלא נקרא #16 20/03/2019 8:16

יש אפס הוכחות לזה שהומאואפטיה עובדת למעט אפקט פלסבו. למים אין זיכרון. זאת שטות ניו אייג'ית שמישהו המציא ושאנשים לא חכמים אימצו. אין שום הוכחה מדעית לזה שלחומר יש זכרון למולקולות שהיו בו פעם ועכשיו אינן, וזה כי אין זכרון כזה.

שרשור שלא נקרא #17 20/03/2019 10:13

ngold7 כתב:מאמר יפה, אחר, מקורי.

רק משהו בקטנה, הומואופטיה עובדת, מדובר ברפואה שהמדע לא מצליח בדיוק להסביר, אבל סטטיסטית אין וויכוח, זה עובד ומהר (אם יודעים בדיוק מה לתת) ולא מדובר בפלסיבו, כי זה עובד יופי על חיות.
...

·יש הוכחות לזה ב-double blind?

אגב, אנשים חושבים שאפקט הפלסבו זה דבר בעייתי ושצריך להעלים אותו מהעולם. ההיפך!

הוא אמיתי לחלוטין אפשר לרתום אותו בהחלט לטובת האנושות. לדוגמא, אם יש תרופה שעובדת, אפקט הפלסבו בהחלט יכול לפגוע בה (כלומר, בגלל שהחולה חושב שהיא לא אפקטיבית הוא ידווח שהיא לא פעלה) ולכן יש שיטות לא רק לבודד את האפקט אלא לרתום אותו לטובת האנושות במקום לתת לו לפעול רנדומלית לעיתים לטובה ולעיתים לרעה.

הרבה מאוד טיפולים אלטרנטיביים עובדים בגלל אפקט הפלסבו. בגלל זה קוראים להם אלטרנטיביים כי אין הוכחות מדעיות שהם פועלים.

Priimo · שרשור שלא נקרא #18 20/03/2019 11:28

כמו רבים כאן, גם אני ער לוויכוח (לעיתים מר) אשר ניטש בין המחנות.
אני סבור שטור הדעה שפרסם עופר, הוא נכון משום שהוא שם מסיט את הדיון מ - "קיים או לא קיים" אל "משפיע (כהגדרה רחבה יותר של שמיע) או לא".
יחד עם זאת, אני סבור שהשאלה "קיים או לא" הינה שאלה מעניינת שתוצאותיה מסקרנות, וזאת במנותק מהשאלה "משפיע או לא".
בתור מי שרכש לאחרונה מגבר סטריאו וטוען ששומע הבדלים שמיעים בין המגבר הנרכש ומגבר הק"ב שעובד לצידו, הייתי שמח לאתגר את תפישתי שלי.
כמובן שאם יסתבר לי במבחן כזה שאינני מבחין למשל בהבדל שמיע בין המגברים, זה לא יפחית ממידת שביעות רצוני מעסקה שביצעתי או מההנאה שאני מפיק מהמגבר אלא רק יחדד שאלות אחרות באשר למקור ההשפעה עלי. מבחינתי אין מדובר במבחן עיוור (בו מעצם הטרמינולוגיה הנבחרת גלומה האפשרות להיכשל)- אלא בבדיקה שמבודדת משתנים מסויימים ואשר היכולת להסיק ממנה מסקנות הינה מוגבלת.
אני כמובן יכול להבין את אלה הנמנעים מביצוע בדיקה עיוורת, שכן ניכר שלפחות חלק מהמציעים לבצעה, אינם עושים זאת ממניעים אלטרואיסטיים ו/או דאגה לכיס זולתם אלא יותר בכדי "להוכיח" את אלה שאוחזים בעמדות מנוגדות.
כך או כך, אם מישהו ירים את הכפפה, ואי פעם תבוצע בדיקה שכזו, אשמח להשתתף בה.

OhadLin · שרשור שלא נקרא #19 20/03/2019 13:31

מעניין יותר לערוך מבחן BT בין מערכת כלשהי לבין כלי נגינה ״בשר ודם״.

עוד לא שמעתי ציוד שיהווה אתגר, אפילו בקירוב, ל… נניח פסנתר (אנלוגי - כמובן), במבחן עיוור.

wegabi · שרשור שלא נקרא #20 20/03/2019 14:50

@oferlaor
·
אין הוכחות שהומיאופתיה עובדת, ולא צריך להיות גאון גדול כדי להבין למה (כל הממבו ג'מבו המיסטיקני עליו היא נשענת הוא בדיחה).
לגבי אפקט הפלסיבו, הוא אכן קיים ומדיד (ואפילו יעיל יותר כשה"תרופה" יקרה או ארוזה יפה), אבל האפקט מוגבל אך ורק לתפיסת הכאב.
הוא לא מרפא שום דבר, לא מזרז החלמה ולא מטפל בשום גורם, רק סימפטומטי.
פלסיבו לא יכול לפגוע באפקטיביות של תרופה, אלא אם היא מיועדת לשיכוך כאב ותו לא.

גם באודיו, כל האריזות היפות, המכשירים הנוצצים עם הנתונים המנופחים, הביקורות המשתפכות עם התיאורים המליציים והכבלים המפוארים בעובי של זרוע של תינוק שעברו טיפול בהקפאה ונשזרו על ידי נזירים טיבטיים תתרנים בליל ירח מלא - מתגלים במערומיהם בהאזנה העיוורת הראשונה.
Ignorance is bliss במובן הזה שמי שנהנה מהטקסיות מסביב וחי בכיף עם המחיר המופרע שלה - ימשיך להינות מתחביב הציודופיליה שלו, ולא ייתן לעובדות לקלקל לו את אפקט הפלסיבו של הכיף (שזו, בתכלס, המטרה האמיתית של כל תחביב).

ובדרך אגב, לרפואה אלטרנטיבית שעובדת קוראים רפואה.

ngold7 · שרשור שלא נקרא #21 20/03/2019 17:13

זה ממש לא הדיון, ואני מתנצל שכתבתי משהו על נושא שלא באמת קשור.
ועופר, יש המון ללמוד בנושא, וגם יש המון מחקרים שכן הוחיכו בdouble blind והמון מחקרים שמצאו שזה לא עובד. תלוי מי ביצע את המחקר, וחלק נכבד מהעולם הזה לא מובן למי שלא למד את זה, והם אלו שלרוב ימצאו הוחכות נגד.
https://www.theguardian.com/commentisfr ... c-evidence
עזוב את הכתבה עצמה, זה סובייקטיבי אבל באמצע הכתבה יש קישור לכמה מחקרים שמוציאים שזה לחלוטין עובד. ואפשר ממש באותה הקלות למצוא מחקרים הפוכים. זה בסדר, אני מכיר טוב והייתי ספקן גדול. עד שראיתי איך זה מרפא את החתול שלי, שהיה לו בעיה חוזרת בעין במשך שנים, ואז זה פשוט נעלם. אבל זה לא מחקר ולא מדד לכלום. גם האצות הצהובות באקווריום של חמי שנעלמו בשעה וחצי. או אפילו אחיין שלי שפרק את האגודל, ואחרי שהרופא החזיר את האגודל למקום אחר שהיד תתנו קצת, וכלום, פשוט כלום.

מדובר ברפואה אישית, ושלא כמו אקמול מה שעובד לאחד לא חייב לעבוד לשני, וזה הסיבה העיקרית לחשיבות של מי מבצע את המחקר.

יש שתי בעיות עם הומואופטיה, אחת היא שלא ממש מבינים איך זה עובד, וזה גורם מן הסתם להמון נגטיביות, הגיוני.
והבעיה השניה זה שאנשים חושבים שזה מחליף הכל, וזה לא הסיפור, עם יש לך זיהום ואתה לא לוקח אנטיביוטיקה, בהצלחה.. מי שמתעסק עם הומואופטיה ואומר שלא צריך שום דבר אחר הוא אדם מסוכן שצריך ללכת לכלא על ניסיון רצח, לא פחות.

נ.ב אני רציני שכל הדוגמאות האישיות שלי לא שוות כלום.

Nir547 · שרשור שלא נקרא #22 20/03/2019 20:55

@Priimo
·נערך מבחן עיוור למגברים משולבים, בחוברת hifi choice, מרץ 12.
אין לי את החוברת, לא ידועים לי תנאי הבדיקה וכיצד הם נערכו.
מי שמצליח לאתר אותה, שיעדכן.

evgenetic · שרשור שלא נקרא #23 20/03/2019 21:25

איתרתי (גליון מס' 447). מתארים שם איזושהו מבחן עיוור לרמקולים אבל לא למגברים.
הכתב עת הזה נראה כמו ynet בלי ublock, אפשר לחטוף איידס מכל הפרסומות להומאופתיה אודיופילית מביכה שמהוות משהו כמו 60% מתוכן הגליון...

לא בעיה למצוא תיעודים של מבחנים עוורים לציוד אלקטרוני ברחבי הרשת, התוצאות ברוב המקרים מאד צפויות ותומכות בטענות של האובייקטיביסטים.
הנה לדוגמא נתקלתי במבחן עיוור לDACים שלא הכרתי קודם, באופן צפוי אף אחד לא הצליח להבחין בין DAC ב30$ לבין DAC ב3000$.
https://www.diyaudio.com/forums/digital ... oever.html

Nir547 · שרשור שלא נקרא #24 20/03/2019 21:43

@evgenetic
·לא. זה גיליון מס' 356.

evgenetic · שרשור שלא נקרא #25 20/03/2019 22:16

אוקיי, יש גם את זה.
מה שהם עושים הוא הערכה סובייקטיבית של הסאונד באופן עיוור, בלי לדעת איזה מגבר מנגן. לא עושים שם השוואות DBT מהסוג שאובייקטיביסטים דוחפים לעשות, וקצת נאיבי לצפות לזה מכתב עת שהוא פלטפורמה לקידום הבלים אודיופיליים.

הנה צילום של עמוד המסכם את המבחן אם זה מעניין מישהו:
[imgur]C7D9P9j[/imgur]

Nir547 · שרשור שלא נקרא #26 20/03/2019 22:36

@evgenetic
·

evgenetic · שרשור שלא נקרא #27 20/03/2019 22:54

לא תודה, כבר ראיתי מספיק סרטונים של הפלוץ הזה שפשוט לא מסוגל להפיק טיעון או טיעון נגד לוגי ברור מבלי להיגרר לכל מיני הרהורים, אנקדוטות כמעט לא קשורות ולטשטש את הדברים עד ללא היכר. אם אתה עדיין לא מבין למה DBT הוא לא פחות מחיוני בסוגיות בהן אנחנו נכנסים למלחמות אז אני לא חושב שאני יכול לעזור לך.

ולפני שאתה חושב להגיב לי תתייחס לזה - https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
כי אני כבר צופה לתגובות מהסוג "מי אתה בכלל אל מול פול מPS Audio!!"...

Nir547 · שרשור שלא נקרא #28 20/03/2019 23:10

@evgenetic
·התחלת סבבה, חשבתי לזרום.
כהרגלך, החלטת לדבר בצורה בוטה ויהירה.
כינית את הבחור פלוץ, ולא ענית לאף אחד מהטיעונים שנאמרו שם, באשר למבחן DBT שאתה מהלל.
הנה עוד פלוץ שעבד פעם בסטריאופייל (תבדוק מי החבר'ה שמנהלים את המגזין ומה הרקע המדעי שלהם).

אני מעדיף לעצור כאן ולא להיגרר, כמו שאתה מאוד אוהב, לויכוח סרק.

evgenetic · שרשור שלא נקרא #29 20/03/2019 23:25

להבא אולי כדאי לך לצפות בסרטונים שאתה בעצמך מביא (אני מתייחס לסרטון של PS). הביקורת (החלשה) שהייתה שם הייתה נגד מבחני ABX, סוג מסוים של מבחן עיוור. בסוף הסרטון הוא טוען שהוא דוגל במבחנים עוורים מסוג A/B ומדגיש את החשיבות של volume matching. אין לי שום בעיה עם זה, זה סוג מבחן שמספיק לנו כדי לקבוע האם יש או אין הבדל שמיע בין שני מכשירים. עדיף שהוא יהיה double blind, כדי לטפל בהשפעה אפשרית של עורך המבחן, אבל זה לא מאד קריטי לדעתי.

הנה עוד פלוץ שעבד פעם בסטריאופייל (תבדוק מי החבר'ה שמנהלים את המגזין ומה הרקע המדעי שלהם).
...

called it...

התגובות לסרטון ההרוהרים המעורפלים והאנטי-לוגיים של הפלוץ השני כבר מכסות היטב את מה שרצית לכתוב, אין לי מה להוסיף.

Nir547 · שרשור שלא נקרא #30 20/03/2019 23:47

@evgenetic
·את הסרטון של פול אני מכיר היטב, אז אל תקפוץ בראש עם היהירות שלך, כמו ילד בגן שלקחו לו את השוקו.
אם אתה מסכים למבחן שנערך, בו פול טען שיש הבדל שמיע בין A ל-B, גם לאחר התאמת העוצמה, כנראה שהתשובה ברורה.
לגבי "הפלוץ" השני, לא הבאת שום טיעון נגדי.
מיציתי את ההתנהלות איתך.
תחזור להדביק לינקים.