Usenet חוקי או לא?

[dragonflyXXL]

Lior_M, אני חושב שבכל זאת אתה מערבב שני דברים.
התשלום הוא לספק השירות עבור הגישה לשרת שלו. בכך מתחיל ונגמר הקשר בינך לבין ספק השירות. אין בשום מקום חוק שמחייב את ספק השירות לשמש כשוטר ואין זה מקומו לעשות זאת בהתנדבות עבור אף צד שלישי. אני לא רואה שום דבר לא חוקי בהתקשרות הזו.
אם אתה כאדם פרטי מחליט להשתמש בשירות לצרכים שבעיני גורמים מסויימים נראה כלא חוקי זה עניינך הפרטי, אבל אתה לא יכול להאשים את הטכנולוגיה שמאפשרת לך לבצע את זה באותה מידה שאתה לא יכול להאשים כספת בכך שפרצת אליה, או לחילופין, את הבנק שמחזיק אותה בכך שהוא מאפשר לך לפרוץ לתוכה.

[udif]

אבל בואו נפסיק עם השטויות. מאוד נוח ל USENET "להעלים עין" ולגבות את ה 20 או 25 דולר מאנשים כמוך וכמוני שלא היו משלמים סנט אם לא היו מוצאים את התכנים הלא חוקיים.

זה לא שאני מתחסד. כמו כולם גם אני חוטא פה ושם. אבל מכאן ועד להגיד שזה חוקי ..

...

"מיד ינסו להשיג מההפקה את האחראי על האינטרנט''.

(שדרן הרדיו, רזי ברקאי, שיחה על הסכנות בגלישה באינטרנט. גלי צה''ל, 1996). מתוך הספר "הוצא מהקשרו" של מרדכי אלון ואמיר דורון.

[oferlaor]

Lior_M,

ה-USENET זה פרוטוקול, כמו שאמרו לפני כן, אין אף אחד שאחראי עליו, או שמרוויח על ה-USENET.

ה-USENET מקביל לאינטרנט במבנה שלו, הוא DISTRIBUTED.

עקרונית אם ספק תוכן צריך לצנזר חומר לא חוקי אז עד הסוף (כלומר, וירוסים בדואל, תמונות ווידאו עם זכויות יוצרים שאנשים שולחים זה לזה בדואל, אתרים וכו'). בדיוק נפל חוק צנזור כזה בגלל חופש הדיבור...

[eldad_z]

העניין הוא שבעוד באימיול החשיפה של ה"עבריין" הוא רק בכתובת IP שלו, הרי שבUSENET הוא נחשף גם ב-IP וגם במספר כרטיס אשראי או אמצעי תשלום אחר.

[moco]

העניין הוא שבעוד באימיול החשיפה של ה"עבריין" הוא רק בכתובת IP שלו, הרי שבUSENET הוא נחשף גם ב-IP וגם במספר כרטיס אשראי או אמצעי תשלום אחר.

...

לא מדויק. הרי אתה משלם גם לספק האינטרנט שלך כדי להתחבר לאימיול.
במה זה שונה?
אני שוב מדגיש מה שעופר הסביר: עיקר השימוש בUsenet הוא לא למטרות לא חוקיות.
כמו שעיקר השימוש באינטרנט בכלל, הוא לא לאימיול ודומיו.

[kfirkb]

בסופו של דבר התוצאה המתקבלת היא שאנשים מורידים תכנים ללא תשלום לבעלי הזכויות וללא אישורם.
כל הסבר דיפלומטי על חוקיות הנושא, על מה שמסתתר מאחורי הקלעים ואיך מתבצע כל התהליך לא
יצדיק את חוקיות הנושא.

ברור שזה לא חוקי וברור שכולנו נהנים מזה, לכן אין טעם לחפש פה צדק.
אני לא מבין את הצביעות שקיימת פה, USENET כן, טורנט ואימיול לא... ממש צדיקים.

זה שמשלמים ל"גנב" שיגנוב בשבילנו לא מלבין את הרכוש הגנוב.
מבחינה מוסרית זה אף חמור יותר מאימיול, כי כשאנחנו משלמים אנו שותפים יותר לפשע בשידולו ובמימונו.

[dragonflyXXL]

kfirkb, אין כאן שום צביעות.
הטכנולוגיה איננה "טובה" או "רעה". אם אתה בוחר לעבור על איזשהו חוק זה עניינך הפרטי - רק אל תאשים את הטכנולוגיה בכך שהיא האלמנט הלא חוקי (ובטח אל תערבב לי כאן חוק במוסר) בסיפור הזה.
גם אקדח יכול לשמש במקרים מסויימים למטרות טובות. זה עדיין לא הופך אותו לטוב יותר, חוקי יותר ובטח לא מוסרי יותר, בדיוק כשם ששימוש בו לרעה איננו הופך אותו לרע יותר, לא חוקי או לא מוסרי.
חוק הוא עניין של גיאוגרפיה ופוליטיקה, מוסר הוא המגבלות האינדיוידואליות שאתה קובע לעצמך.
אני לא מכיר אף מדינה ריבונית בעולם שקבעה ש-usenet היא טכנולוגיה לא חוקית, ולכן אין שום להגדיר אותה ככזו.
אם לך אישית יש מגבלה מוסרית עם העניין - זו זכותך המלאה, אבל מכאן ועד קביעה גורפת שזהו אמצעי לא חוקי בגלל חוש המוסר האישי שלך זאת בהחלט הגזמה.

[Shed]

דבר ראשון - גילוי נאות: בעברי (הרחוק) עבדתי בחברת iMesh אשר היתה רשת שיתוף הקבצים השנייה בגודלה בעולם (לאחר נאפסטר). החברה נתבעה על ידי ה-RIAA ולאחר דיונים בבית משפט החליטה לשנות את דרכיה. קאזזה, אימיול וחברותיהן תפסו את המושכות.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
הטענה של iMesh וחברותיה בבית המשפט, דומה לטענה שנשמעה כאן לגבי רשות הדואר: "אנחנו בסך הכל מעבירים חבילות מצד לצד. כמו שאתם לא מאשימים את fedex על זה שהם העבירו טלוויזיה גנובה מצד אחד של העולם לצידו השני, אל תאשימו אותנו".
הטענה הנ"ל נכונה, עד לנקודה מסויימת. הנה דוגמא:
נניח שאני מחליט לשכור שטח בקניון מסויים ולפתוח בו חנות. בחנות אני אשים מדפים ובהם ארשה לכל מי שרוצה לבוא, לשים את מרכולתו ולמכור אותה במחיר שנראה לו, בלי שהוא משלם לי אגורה. אני מחליט להיות אדם נחמד, אני נושא בכל עלויות הארנונה, שכר דירה חשמל וכו', ונותן לציבור שטח בו הוא יכול לעשות את עסקיו בחינם.
על המדפים בחנויות שלי אפשר למצוא מכל טוב, בין השאר מוצגת גם טלוויזיה אשר נגנבה יום קודם לכן.
האם יש לי אחריות לגבי הטלוויזיה הנ"ל - התשובה היא לא. ברגע בוא הבעלים של הטלוויזיה יציג בפני אסמכתא שהטלוויזיה הנ"ל אכן שלו - אני מחוייב, על פי חוק, להסיר את הטלוויזיה מהמדף שלי, ולהחזיר אותה למי ששם אותה שם (לא לבעלים המקוריים, שכן אני לא המשטרה). אם סירבתי לעשות זאת - חלה עלי אחריות לגבי הטלוויזיה הנ"ל.

האמור לעיל נאמר על ידי רשויות משפט בין לאומיות. לא על ידי.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ההקבלה די ברורה. רשתות שיתוף הקבצים (וגם USENET) אינם אלא "לוח מודעות" וירטואלי גדול. כל אחד יכול לפרסם איזו מודעה שהוא ירצה.
לפני שה-RIAA הגיש תביעה לכל אחת מחברות שיתוף הקבצים, הוא שלח ערימת קלסרים המפרטים את זכויות היוצרים של כל אחד ואחד מהשירים ששותפו ברשת ודרש להסיר את הרשומות הנ"ל מאותו "לוח מודעות וירטואלי". רק כאשר היה סירוב לעשות כן - הוגשה תביעה.

לכן, שירות USENET הוא שירות חוקי, כמו שחוקי לשתף בטורנטים הפצות של לינוקס ואופן אופיס. מי שעושה שימוש לא חוקי בשירות הזה - עובר על החוק. אם בעלי השירות מודעים לעבירה שנעשית תוך כדי שימוש בשירות שלהם - הרי שהם עוברים על החוק גם כן.

[dragonflyXXL]

Shed,
בעיקרון אתה צודק אבל... ספקי השירות (לפחות במקרה של usenet) אינם בעלי השירות. כל מה שהם עושים הוא לאפשר לך להתחבר לשירות, בדיוק כשם שה-ISP שלך איננו הבעלים של האינטרנט אלא בסך הכל מספק לך תשתית לחיבור אליה. למעשה ל-usenet, בדיוק כמו ל-www, אין בעלים, ולכן הסיטואציה מעט שונה מרשתות השיתוף שציינת, שבהם שרתים שמהווים את התשתית העיקרית של אותן רשתות והם בבעלות גוף ספציפי (ובמקרה שלך - iMesh).
אם נחזור לנקודה העיקרית - הן ל-www והן ל-usenet יתרון הגודל, הוותק והעובדה ששימוש בהן אינו עובר על שום חוק.

[oferlaor]

eldad_z,

מבחינת חשיפה, החשיפה היא מול הספק אינטרנט שלך + ספק ה-USENET שלך.

ברשתות שיתוף החשיפה היא לכל מי שרוצה. בעצם המחשב שלך מפרסם לכל העולם בדיוק מה יש לו וכל מי שרוצה יכול להוריד אותו. כלומר, זה לא רק הורדת תוכן לא חוקית אלא גם העלאת תוכן לא חוקי.

כידוע, בסמים המפיץ מקבל עונש גדול מהמשתמש. ב-USENET כולם "משתמשים", בעוד שברשתות שיתוף כולם גם משתתפים באופן פעיל בהפצת הסם (כלומר, הם גם משתמשים אבל הם גם סוחרי סמים בהשוואה הזו). לא רק זה, אלא כל מי שרוצה לרכוש ממך סמים, המחשב שלך יפיץ בדיוק מה יש בו ומה הוא מוכר. כלומר, בשביל לתפוס משתפים כל מה שצריך זה להזמין סרט כלשהו ולהתחיל ולרשום מספרי IP של אנשים שמשתפים אותו...

כאמור, זה סמנטיקה, זה בפירוש לא תירוץ להשתמש בשירות כזה או אחר, אך אם לא נצבע את העולם בגוונים של שחור ולבן (אלא בגוונים של אפור), אז USENET הרבה פחות שחור מאשר רשתות כמו טורנט או החמור.

kfirkb,

אף אחד לא משלם "לגנב". אני משלם על שירות USENET. יש לה אלפי שימושים. יש גנבים שמשתמשים בה. מי שאני משלם לו לא קשור בכלל לקבוצות ה-BINARIES. אני משלם לו אך ורק שיחזיק שרתים. גם חברות כמו 012, ברק, נטוויז'ן ובזק בינ"ל מעבירות שירות USENET (שם אתה מקבל אותו חינם, אבל בד"כ עם RETENTION ואחוז השלמות נמוכים ביותר). בשביל לספק את השירות הם משלמים לספק שירות כמו GIGANEWS בדיוק כמוני.

[Shed]

Shed,
בעיקרון אתה צודק אבל... ספקי השירות (לפחות במקרה של usenet) אינם בעלי השירות. כל מה שהם עושים הוא לאפשר לך להתחבר לשירות, בדיוק כשם שה-ISP שלך איננו הבעלים של האינטרנט אלא בסך הכל מספק לך תשתית לחיבור אליה. למעשה ל-usenet, בדיוק כמו ל-www, אין בעלים, ולכן הסיטואציה מעט שונה מרשתות השיתוף שציינת, שבהם שרתים שמהווים את התשתית העיקרית של אותן רשתות והם בבעלות גוף ספציפי (ובמקרה שלך - iMesh).
אם נחזור לנקודה העיקרית - הן ל-www והן ל-usenet יתרון הגודל, הוותק והעובדה ששימוש בהן אינו עובר על שום חוק.

...

לא נכון.
ישנן רשתות שיתוף קבצים (כמו קאזה או נוטלה) שבהן אין שום שרתים שמהווים תשתית כזו או אחרת. הכל מושתת על מחשבים של משתמשים.
בית המשפט הרשיע את קאזה בגלל שלא חסמה יצירות מוגנות בזכיויות יוצרים.

ISP אשר מאחסן בחוות השרתים שלו אתר פדופיליה מחוייב על פי חוק (במדינות מסויימות) להפסיק לתת שירות לאותו אתר. אם לא יעשה כן - תחול אחריות על ה-ISP.
ההקבלה ברורה, ולמעשה אין הבדל בין USENET לאימיול מבחינת גבולות אחריות.
ההבדל הוא מסה קריטית. את רשתות שיתוף הקבצים לא תבעו כל עוד הן היו מתחת לראדר, וכמות המשתמשים היתה נמוכה יחסית (מתחת ל-20 מליון). ברגע שכמות הקבצים העוברים עברה איזו שהיא מסה קריטית - RIAA התחיל להתלבש על העניין.
עם כל הכבוד לוותק של USENET, השימוש בשירות אינו אינטואטיבי ופשוט כמו רשתות שיתוף קבצים, ולכן כמות המשתמשים בהן (וכמות התכנים הלא חוקיים) נמוכה.
כרגע בעלי הזכויות מעלימים עין, בדיוק כמו שחברת תקליטים לוקחת בחשבון שעל כל 100 ארגזים שהיא שולחת לחנויות ארגז אחד "יפול" בדרך. לפעמים לא שווה להילחם בתופעה כאשר היא קטנה, כי הנזק יהיה גדול מהתועלת.

[moco]

יש הבדל משמעותי בין Usenet לבין אימיול, קאזה, imesh וכו.
בכל האחרונות עיקר השימוש הוא (או היה) לשיתוף קבצים לא חוקיים והם די הומצאו לצורך העיניין.
Usenet יש כבר כמעט 30 שנה והשימוש לחומר לא חוקי הוא חדש ובמיעוט.
לכן Usenet הרבה יותר דומה לאימייל, ולא נראה לי שיגידו לספקי אינטרנט להפסיק להעביר אימייל.

[kfirkb]

העקרון שניסיתי להעביר לכם הוא התוצאה המתקבלת בשורה התחתונה והיא שבסופו של כל
התהליך וההסברים על איך ולמה ה Usenet עובד וקיים, אנחנו מקבלים תוכן מוגן בזכויות יוצרים
וזה לא חוקי.
אני בטוח שאתרי ה Usenet מזהים את הפוטנצייל הכלכלי בהורדת התכנים האלו וסופרים
לא מעט כסף בעקבות התופעה, כמו בכל עסק כלכלי משגשג מין הסתם הם לא נוקטים בצעדים
למנוע את זה (בלשון המעטה) בכך שהם משמשים צינור להעברת "המוצר".

זה שיש להם כיסוי מושלם לכך שהם כביכול לא עוברים על החוק באופן ישיר אולי פותר אותם מאשמה
בגלל מגבלת החוק.
אבל המשתמש הביתי שיושב מול המחשב ומוריד את התוכן בלחיצת כפתור עובר על החוק באופן ישיר.

עופר,
גם אני לא צדיק וחוטא בהורדת תכני HD מאתרי טורנט ומאימיול, אך העובדה שאתם
אוסרים דיונים והצגת קישורים של אתרי טורנט ואימיול ו Usenet אתם מאשרים, לא מובנת לי.

ההבדלה שעשיתם בין שתי השיטות מזכירה לי דוגמא טובה,
לפני כשנתיים רכשתי למשרד מכונת אספרסו יקרה במחיר של 8000 ש"ח במקום ב 13,000 ש"ח.
את הרכישה ביצעתי מחברה שאפילו סיפקה לי חשבונית מס חוקית, אך לאחר כחצי שנה דפקו
אצלי במשרד שני שוטרים לבושי אזרחי והחרימו לי את המכונה מכוון שהחברה שמכרה לי אותה
סיפקה מוצרים גנובים/מוברחים ובינהם המכונה שרכשתי, למרות שהצגתי את החשבונית
ואת הצ'ק שנתתי השוטרים לא ויתרו והחוק עימם ולא איתי.
המוזר הוא שדיברתי עם בעל החברה והוא טוען שגם הוא גם קורבן של "יבואן" שרימה אותו בסחורה
לא חוקית וגם הוא קיבל חשבוניות מס חוקיות ממנו, אני לא מאמין לו שהוא כזה תמים, אך מסתבר שהוא
יצא נקי מכל הסיפור כי היה לו כיסוי מושלם והחוק לא יכל לנגוע בו. כך הפסדתי 8000 ש"ח .

החברה הנ"ל לצורך הדוגמא היא Usenet, רק שב Usenet אנחנו יודעים מראש שבעל זכויות היוצרים לא
הולך לקבל תגמול לעומתי שלא היה לי כל דרך לדעת שהכסף שלי הולך לנוכלים ולא לבעלים החוקי של המוצר.
לכן הורדה ב Usenet חמורה אף יותר.

[oferlaor]

kfirkb,

השאלה מה הכוונה ב "מאשרים".

יש גם דיונים על TORRENT שאחנו מאשרים.

מה שאנחנו לא מאשרים זה לינקים לתוכן לא חוקי כלשהו.

אין בחוק שום דבר שמונע ממני לדון איתך על שיטות לפריצה למחשב, למשל. החוק הוא נגד הפריצה עצמה.

אנחנו מדברים על תוכנות וזה בסדר גמור, אנחנו מדברים על טכנולוגיה זה גם בסדר. עקרונית, אנחנו יותר צדיקים מאתרים כמו תפוז או אפילו YNET שאפשר למצוא שם לינקים ל-TORRENTS פה ושם. כאן לא תמצאו כאלה. המטרה היא לדבר על הטכנולוגיה, לא על הורדה ספציפית של סרט ספציפי.

בסופו של דבר צריך לסמן קו שיהיה הגבול. אצלנו הגבול הוא לינקים וכו'. לינקים כאן יהיו רק לתכנים חוקיים לחלוטין.

[OOkladek]

אני מציע שנעזוב את ההחלטות האישיות של כל אחד מאיתנו למה USENET זה כן חוקי ולמה לא ונשאיר את זה לחוק והחוק אומר ש USENET זה חוקי (בכל העולם) ה RIAA לא יכול לעשות כלום נגד זה וטוב שכך ל USENET יש תמיכה ענקית של החברות הגדולות בעולם (MICROSOFT לדוגמא עושות בו שימוש קבוע לקהילות ה CLOSE BETA שלהם) והשירות ימישך להתקיים לעד (פחות מ 15% מתעבורת המידע בו קשורה לתוכן בלתי חוקי, ב EMAIL לדוגמא המספר עולה מעל 20-25% של תעבורה בלתי חוקית).

נ.ב.
המספרים מעל הם לא מספרי ברזל ואין להם אסמכתה.