למרטין...תהיה קצת פחות פסקני באמירותיך. "טעות בסיסית?" אני לא ממש מסכים עם זה. קצת צניעות לא מזיקה לאף אחד.
אז הופעת רוק היא לא צליל טבעי? איך אפשר לשמוע את זה "טבעי?" לנתק את מטאליקה מהמגבר? לקחת לגי'ימי פייג' את האפקטים?
אקוסטי=טבעי מתאים בהחלט למוסיקה קלאסית, אבל לא ממש לסוגים אחרים של מוסיקה, והוא הרי אמר ישר בהתחלה שהוא אוהב רוק.
מנוחה ונחלה תחילה...
בנוסף, הכותבים הנכבדים של ultra high fidelity מגאזין.ניסו חלק מהכבלים שנמכרים "לפי מטר בשקלים בודדים". התוצאות היו (לדעתם) איומות.
אני דווקא לא מסכים עם זה. במערכת שלי, כבלים פשוטים של מונסטר נשמעו טוב יותר מטרנספרנט. זה לא המחיר או החנות אלא פשוט הטעם שלך וההתאמה למערכת שלך (כמו גם, כמובן, הקונקטורים). אני משוכנע, שלמרות התנסותך המאכזבת בכבלים של 15K המערכת שלך תוכל ב החלט להנות משידרוג משמעותי במחיר נמוך בהרבה....
הכבלים הם אכן "פילטרים" במובן הרחב ביותר של ההגדרה. אבל אין שום אפשרות לשמוע מוסיקה מודרנית ללא הפילטרים האלה. זה חלק מהחיים בדיוק כמו שלגור בתל אביב או בעיר גדולה אחרת זה אומר לנשום אויר מזוהם. אתה רוצה אויר נקי? לא יהיו חנויות אודיו לידך......ובטח לא תוכל לשמוע שום הופעה של להקה טובה יותר מזו של בית הספר התיכון (שאגב נמצא כשעה רחוק ממך).
אני דווקא לא מסכים עם זה. במערכת שלי, כבלים פשוטים של מונסטר נשמעו טוב יותר מטרנספרנט. זה לא המחיר או החנות אלא פשוט הטעם שלך וההתאמה למערכת שלך (כמו גם, כמובן, הקונקטורים). אני משוכנע, שלמרות התנסותך המאכזבת בכבלים של 15K המערכת שלך תוכל ב החלט להנות משידרוג משמעותי במחיר נמוך בהרבה....
הכבלים הם אכן "פילטרים" במובן הרחב ביותר של ההגדרה. אבל אין שום אפשרות לשמוע מוסיקה מודרנית ללא הפילטרים האלה. זה חלק מהחיים בדיוק כמו שלגור בתל אביב או בעיר גדולה אחרת זה אומר לנשום אויר מזוהם. אתה רוצה אויר נקי? לא יהיו חנויות אודיו לידך......ובטח לא תוכל לשמוע שום הופעה של להקה טובה יותר מזו של בית הספר התיכון (שאגב נמצא כשעה רחוק ממך).
- MartinHSabag
-
- מנהל
- תגובות: 59332
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: מרטין סבג
- מיקום: כפר-סבא
- נתן תודות: 858 פעמים
- קיבל תודות: 1619 פעמים
- יצירת קשר:
nvinyl66,
בהופעות רוק מוגברות המטרות של המערכת שונה לגמרי.
לדעתי הקושי האמיתי הוא ליצור אשליה של כלי אקוסטי לא מוגבר כאילו נמצא אצלך בחדר.
הופעות של מטאליקה גם עם מערכת יחסית זולה ופשוטה תוכל לקבל. זאת מניסיוני בלבד.
אין אמיתויות אבסולוטיות וכל מה שאמרתי היא דעתי האישית בלבד.
אם אתה רוצה בכח לבצע מניפולציה על הצליל בעזרת כבל, לדעתי עדיף לקחת אקולייזר דיגיטלי, דוגמת הבהרינגר, לפחות ייתן לך הרבה יותר גמישות ויהיה הרבה יותר זול.
בהופעות רוק מוגברות המטרות של המערכת שונה לגמרי.
לדעתי הקושי האמיתי הוא ליצור אשליה של כלי אקוסטי לא מוגבר כאילו נמצא אצלך בחדר.
הופעות של מטאליקה גם עם מערכת יחסית זולה ופשוטה תוכל לקבל. זאת מניסיוני בלבד.
אין אמיתויות אבסולוטיות וכל מה שאמרתי היא דעתי האישית בלבד.
נכון. השאלה לאילו תדרים הוא משפיע. הטענה שלי היא שבכבלים זולים ביותר ניתן להגיע למצב שהכבל לא משפיע כלל וכלל על תחום התדירויות של המערכת (20-20K).הכבלים הם אכן "פילטרים" במובן הרחב ביותר של ההגדרה....
אם אתה רוצה בכח לבצע מניפולציה על הצליל בעזרת כבל, לדעתי עדיף לקחת אקולייזר דיגיטלי, דוגמת הבהרינגר, לפחות ייתן לך הרבה יותר גמישות ויהיה הרבה יותר זול.
nvinyl66,
בהופעות רוק הצליל ברוב מקרים לא איכותי . לאף אחד אין כסף או חשק לקנות ערימה של מוניטורים סופר איכותייים (לדוגמא ATC150 או PMC BB5XBD) בשביל עשרת אלפים איש משתוללים וצורחים, והאקוסטיקה של איצטדיון וומבלי אינה ממש משובחת. הקלטה של הופעת רוק בד"כ תהיה בעלת איכות צליל הרבה יותר טובה מההופעה עצמה.
לכן אם אומרים על רמקול שאיכות הצליל שלו משתווה לרמקול של הופעת רוק - זו לא מחמאה כ"כ גדולה. מחמאה תהיה אם תאמר שהוא משתווה למוניטור אולפני איכותי .
בשבוע שעבר בחנתי מוניטור אולפני בשם MB2 של PMC . ואיך לומר את זה? אני חושב שהוא קצת יותר איכותי מסרוין וגה.
בהופעות רוק הצליל ברוב מקרים לא איכותי . לאף אחד אין כסף או חשק לקנות ערימה של מוניטורים סופר איכותייים (לדוגמא ATC150 או PMC BB5XBD) בשביל עשרת אלפים איש משתוללים וצורחים, והאקוסטיקה של איצטדיון וומבלי אינה ממש משובחת. הקלטה של הופעת רוק בד"כ תהיה בעלת איכות צליל הרבה יותר טובה מההופעה עצמה.
לכן אם אומרים על רמקול שאיכות הצליל שלו משתווה לרמקול של הופעת רוק - זו לא מחמאה כ"כ גדולה. מחמאה תהיה אם תאמר שהוא משתווה למוניטור אולפני איכותי .
בשבוע שעבר בחנתי מוניטור אולפני בשם MB2 של PMC . ואיך לומר את זה? אני חושב שהוא קצת יותר איכותי מסרוין וגה.
נערך לאחרונה על ידי danlo ב 17/08/2005 20:26, נערך פעם 1 בסך הכל.
ולנושא לדעתי איכותו של כבל נמדדת דווקא בשקיפותו ולא להפך (אם מעוניינים בכבל כפילטר, וזה בהנחה ששמיעתכם חדה מספיק כדי להבחין בהבדלים, יש אופציות יעילות ומדויקות יותר כמו שמרטין ציין), הסקפטיות שלי בנושא המבוססת על כמה וכמה מבחנים עיוורים שבוצעו על מספר לא מבוטל של מערכות שונות שמסקנתי אחריהם היא שמעל "רמה" (אם תרצו מחיר) מסוימת של כבלים העיוות שהם יוצרים הוא פשוט בילתי שמיעה (לפחות על ידי ועל ידי ה"ניבחנים" האחרים), לכן לפחות מבחינתי אין טעם להשקיע בכבלים מעל לרמת מחיר מסוימת (שקלים בודדים למטר) כי אני גם כך לא שומע הבדלים. כך שאני רק יכול לקנא בכל בעלי השמיעה החדה שבשבילם עולם הסאונד מפותח הרבה יותר ולא מוגבל לשילובים בין רכיבים כמו מגברים ורמקולים אלה גם לסיגנונות וסוגים שונים של כבלים.
מיכאל .
i don't have Hebrew here - so forgive the use of English
i agree with the what most of you have said except that low end cables may function less as filters than high end ones....
some of them don't even function as good signal conductors...
I also don't consider myself to have the sharpest auditory discrimination...however I can easily hear cable differences, connector differences etc.
It is also amazing to hear different power cords- this can actually transform a system.
i agree with the what most of you have said except that low end cables may function less as filters than high end ones....
some of them don't even function as good signal conductors...
I also don't consider myself to have the sharpest auditory discrimination...however I can easily hear cable differences, connector differences etc.
It is also amazing to hear different power cords- this can actually transform a system.
- oferlaor
-
- מנהל
- תגובות: 73659
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 572 פעמים
- קיבל תודות: 4464 פעמים
ידעתי שנגיע ליום שבו נתווכח על משמעויות הכבלים בתור "מרכיב הקסם".
כמו שלומדים במקצועות האלקטרוניקה (חטאתי גם בזה, I'm afraid), אין שום קסם בכבלים. כבל הוא פשוט סוג של פילטר. כבל לא יכול לשנות אופי של רמקול או של הצליל - במקרה הגרוע ביותר (וכפי הנראה, זה המצב כאן) הוא יכול לשנות את התנהגות התדרים כפי שהם עוברים בתווך.
כבל אידאלי הוא FLAT - כזה שלא משנה את טווח התדרים המלא (וזה לא קשה עקב כך שטווח התדרים לאודיו קטן למדי). ניתן בקלות לייצר כבלים כאלה, ומרבית הכבלים הם באמת מסוג זה.
ככל שהכבלים עולים יותר כסף, מתווספים להם אלמנטים פסיביים, אלמנטים אקטיבים (אם כי היצרנים לא יודו בכך) אשר בפירוש משמשים כסוג של EQUALIZER על הקו. זה באופן כללי מצב מאוד לא בריא למערכת. עדיף ללכת על EQ שיש לכם שליטה עליו.
בנוסף, יש אלמנט פסיכולוגי חזק מאוד. ראיתי במו עיני מקרה שבו אדם שמע מערכת ואז הוחלפו הכבלים בכבלים אחרים לחלוטין, והבנאדם פשוט נפל מהכיסא מכיוון שלדעתו איכות השמע שופרה באופן דרמטי. זה היה לפני כמה שנים (בתערוכה בווגאס) ולאחר התצוגה (מול קהל של כמה עשרות אנשים) חשף המדגים שהכבלים החדשים הם בדיוק זהים לקודמים...
לכן, לדעתי, עדיף להשקיע את הכסף במערכת EQ או RC חזקה - תהיה לה השפעה הרבה יותר חיובית על המערכת מאשר כבל.
הצד השני של המטבע הוא שמי שרוכש מערכת של כמה עשרות (אם לא מאות) אלפי שקלים, בהחלט ראוי שירכוש כבלים איכותיים בעלויות סבירות.
חוק האצבע שלי היא שעלות כל הכבלים במערכת הכבלים צריכה להיות לא יותר מחמישה אחוז מכלל העלות של המערכת.
כשהקמנו את האתר, אני ומרטין שוחחנו רבות על נושא הוודו. אני מכנה וודו כל דבר שאין סימוכין מדעי לקיומו או שהוא שנוי במחלוקת. כבלים, מטבעות SOUND, מערכות DEGAUSING של דיסקים וכו'. קבענו שבהחלט לא נקדם טכנולוגיות מסוג זה, אם כי לא נחסום הודעות כל עוד הן ברמת הויכוח הסביר (שכן טכנולוגיות מסוג זה מעוררות אצל רבים את יצר הויכוח שלהם).
כמו שלומדים במקצועות האלקטרוניקה (חטאתי גם בזה, I'm afraid), אין שום קסם בכבלים. כבל הוא פשוט סוג של פילטר. כבל לא יכול לשנות אופי של רמקול או של הצליל - במקרה הגרוע ביותר (וכפי הנראה, זה המצב כאן) הוא יכול לשנות את התנהגות התדרים כפי שהם עוברים בתווך.
כבל אידאלי הוא FLAT - כזה שלא משנה את טווח התדרים המלא (וזה לא קשה עקב כך שטווח התדרים לאודיו קטן למדי). ניתן בקלות לייצר כבלים כאלה, ומרבית הכבלים הם באמת מסוג זה.
ככל שהכבלים עולים יותר כסף, מתווספים להם אלמנטים פסיביים, אלמנטים אקטיבים (אם כי היצרנים לא יודו בכך) אשר בפירוש משמשים כסוג של EQUALIZER על הקו. זה באופן כללי מצב מאוד לא בריא למערכת. עדיף ללכת על EQ שיש לכם שליטה עליו.
בנוסף, יש אלמנט פסיכולוגי חזק מאוד. ראיתי במו עיני מקרה שבו אדם שמע מערכת ואז הוחלפו הכבלים בכבלים אחרים לחלוטין, והבנאדם פשוט נפל מהכיסא מכיוון שלדעתו איכות השמע שופרה באופן דרמטי. זה היה לפני כמה שנים (בתערוכה בווגאס) ולאחר התצוגה (מול קהל של כמה עשרות אנשים) חשף המדגים שהכבלים החדשים הם בדיוק זהים לקודמים...
לכן, לדעתי, עדיף להשקיע את הכסף במערכת EQ או RC חזקה - תהיה לה השפעה הרבה יותר חיובית על המערכת מאשר כבל.
הצד השני של המטבע הוא שמי שרוכש מערכת של כמה עשרות (אם לא מאות) אלפי שקלים, בהחלט ראוי שירכוש כבלים איכותיים בעלויות סבירות.
חוק האצבע שלי היא שעלות כל הכבלים במערכת הכבלים צריכה להיות לא יותר מחמישה אחוז מכלל העלות של המערכת.
כשהקמנו את האתר, אני ומרטין שוחחנו רבות על נושא הוודו. אני מכנה וודו כל דבר שאין סימוכין מדעי לקיומו או שהוא שנוי במחלוקת. כבלים, מטבעות SOUND, מערכות DEGAUSING של דיסקים וכו'. קבענו שבהחלט לא נקדם טכנולוגיות מסוג זה, אם כי לא נחסום הודעות כל עוד הן ברמת הויכוח הסביר (שכן טכנולוגיות מסוג זה מעוררות אצל רבים את יצר הויכוח שלהם).
גם אם הוא לא מרגיש הבדל בין כבל בעלות "סבירה" לבין אחד שעלותו מתחת "לסבירה"?הצד השני של המטבע הוא שמי שרוכש מערכת של כמה עשרות (אם לא מאות) אלפי שקלים, בהחלט ראוי שירכוש כבלים איכותיים בעלויות סבירות....
מיכאל .
איני סבור שיש כל קסם בכבלים. הכל חשמל. כבלים יקרים אינם בהכרח טובים יותר מכאלה שעולים חמישה שח. עד כאן אנו מסכימים. שום כבלים לא יהפכו מערכת גרועה למצויינת. וכן...גם אני משועשע מאוד מהסוביקטיות הכביכול אוביטקטיבית של כתבי ההיי פיי. וגם אני מבין לא מעט במבחנים כפולי סמיות (ואף מתכנן כאלה בעצמי בחיי המקצועיים). עד כאן נראה לי שאין ביניינו ויכוח.
אבל נקודת המוצא הבסיסית של מרטין (כמו גם הפסקנות ה"חותכת" שבה ניסח את דבריו) נראית בעייתית בעיני- והיא למעשה האל הכוזב של הרפרודוקציה. האם "מדוייק" הוא קריטריון שניתן למדוד אותו?
ובכן...כן ולא. כן במובן שניתן להשוות מה קורה לפני ואחרי הכבל. כן במובן שניתן להשוות דברים אחרים מסוג זה. אבל בהחלט לא ניתן למדוד את איכות הרפרודוקציה מהופעה חיה, וזה בדיוק מהסיבה הפשוטה שמושגים כמו "קסם" י"יופי" וכו' אינם ניתנים למדידה.
בסופו של דבר, המטרה היא ליהנות ולא למדוד. אין ספק שמערכת המתוכננת רע תישמע רע.כמעט כל אחד יכול להבחין בין רסיבר של סוני למגבר הספק של קרל. זה לא חוכמה.
אבל איך נהנים ? זה לא תלוי רק בהיענות התדירויות. לפעמים, בחדר מסויים, פילטר מסויים יכול להישמע מהנה בהרבה לעומת כבל שכביכול אינו משנה דבר. הנסיון לעשות רדוקציה למספר מדידות הוא, במקרה הטוב, בעייתי. כמות המשתנים בחדר שלך, עם אספקת החשמל שלך, וההפרעות בבית שלך, היא כמעט אינסופית (וגם אם לא, הטיפול בה הוא כמעט למעלה מכוחותיו ואפשרויותיו של חובב הסאונד הממוצע).
החוק של חמשת האחוזים...יש כאלה שמדברים על עשרה. אבל, עופר, החלק הראשון של דבריך סותר למעשה את השני...אם כבלים הם פילטרים, אז ככל שהמערכת שלך יקרה יותר, תזדקק לכבלים זולים יותר. ... האמת היא,כמובן, שאין חוקים.....""whatever gets you through the night" . ואם זה סרויין וגה, קנטון או דינאודיו - תעשה חיים.
ואני שייך לאלה שחושבים שאין כאן חוקים. בעיקרון...כדאי לנסות קודם את הכבלים הזולים ולהשוות למשהו אולי יקר קצת יותר. אני גם מאוד ספקן בכל פעם שאני רואה חוט ושני קונטקורים עם "מהירות הקרובה למהירות האור" או לחילופין כשמנסים למכור לי כבלים שהוקפאו והופשרו לפני חודשיים ועכשיו לא נראים מי יודע מה...
ולסיום: כתבתי למרטין באופן פרטי, ואכתוב זאת שוב - כל הכבוד על היוזמה בהקמת האתר.
אבל נקודת המוצא הבסיסית של מרטין (כמו גם הפסקנות ה"חותכת" שבה ניסח את דבריו) נראית בעייתית בעיני- והיא למעשה האל הכוזב של הרפרודוקציה. האם "מדוייק" הוא קריטריון שניתן למדוד אותו?
ובכן...כן ולא. כן במובן שניתן להשוות מה קורה לפני ואחרי הכבל. כן במובן שניתן להשוות דברים אחרים מסוג זה. אבל בהחלט לא ניתן למדוד את איכות הרפרודוקציה מהופעה חיה, וזה בדיוק מהסיבה הפשוטה שמושגים כמו "קסם" י"יופי" וכו' אינם ניתנים למדידה.
בסופו של דבר, המטרה היא ליהנות ולא למדוד. אין ספק שמערכת המתוכננת רע תישמע רע.כמעט כל אחד יכול להבחין בין רסיבר של סוני למגבר הספק של קרל. זה לא חוכמה.
אבל איך נהנים ? זה לא תלוי רק בהיענות התדירויות. לפעמים, בחדר מסויים, פילטר מסויים יכול להישמע מהנה בהרבה לעומת כבל שכביכול אינו משנה דבר. הנסיון לעשות רדוקציה למספר מדידות הוא, במקרה הטוב, בעייתי. כמות המשתנים בחדר שלך, עם אספקת החשמל שלך, וההפרעות בבית שלך, היא כמעט אינסופית (וגם אם לא, הטיפול בה הוא כמעט למעלה מכוחותיו ואפשרויותיו של חובב הסאונד הממוצע).
החוק של חמשת האחוזים...יש כאלה שמדברים על עשרה. אבל, עופר, החלק הראשון של דבריך סותר למעשה את השני...אם כבלים הם פילטרים, אז ככל שהמערכת שלך יקרה יותר, תזדקק לכבלים זולים יותר. ... האמת היא,כמובן, שאין חוקים.....""whatever gets you through the night" . ואם זה סרויין וגה, קנטון או דינאודיו - תעשה חיים.
ואני שייך לאלה שחושבים שאין כאן חוקים. בעיקרון...כדאי לנסות קודם את הכבלים הזולים ולהשוות למשהו אולי יקר קצת יותר. אני גם מאוד ספקן בכל פעם שאני רואה חוט ושני קונטקורים עם "מהירות הקרובה למהירות האור" או לחילופין כשמנסים למכור לי כבלים שהוקפאו והופשרו לפני חודשיים ועכשיו לא נראים מי יודע מה...
ולסיום: כתבתי למרטין באופן פרטי, ואכתוב זאת שוב - כל הכבוד על היוזמה בהקמת האתר.
- oferlaor
-
- מנהל
- תגובות: 73659
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 572 פעמים
- קיבל תודות: 4464 פעמים
nvinyl66,
אני לא חושב שאני סותר את עצמי - לדעתי צריך כבלים סבירים. אני אישית לא רוכש כבלי רמקולים כאחוז כלשהו מעלות כלל המערכת (אלא כערך אבסלוטי). אני חושב שמי שרוכש מערכת בעשרות, אם לא מאות, אלפי שקלים - צריך כבלים מתאימים (לא ממש בגלל הצד הטכני, אלא יותר בגלל האסטטיקה שלהם).
סה"כ מדובר על מדיה בלבד. זה מקבלי בעיני לרכישת דלק במקום מיוחד עבור מרצדס כדי שהאוטו יסע 1% יותר יעיל. אם אתה רוצה לייעל את המערכת - תרכוש אוטו יותר יעיל...
גם כאן, אני חושב שאם אתה רוצה שיפור משמעותי - תרכוש EQ רציני עם RC ותקבל שיפור של פי 1000 מכל כבל שבו אין לך כל שליטה על התנהגותו לתדרים שונים.
אם יש טענה שיש בכבל משהו אחר פרט לנושא ה-EQ, אז זה כבר שייך לתחום אחר (וודו).
אני לא חושב שאני סותר את עצמי - לדעתי צריך כבלים סבירים. אני אישית לא רוכש כבלי רמקולים כאחוז כלשהו מעלות כלל המערכת (אלא כערך אבסלוטי). אני חושב שמי שרוכש מערכת בעשרות, אם לא מאות, אלפי שקלים - צריך כבלים מתאימים (לא ממש בגלל הצד הטכני, אלא יותר בגלל האסטטיקה שלהם).
סה"כ מדובר על מדיה בלבד. זה מקבלי בעיני לרכישת דלק במקום מיוחד עבור מרצדס כדי שהאוטו יסע 1% יותר יעיל. אם אתה רוצה לייעל את המערכת - תרכוש אוטו יותר יעיל...
גם כאן, אני חושב שאם אתה רוצה שיפור משמעותי - תרכוש EQ רציני עם RC ותקבל שיפור של פי 1000 מכל כבל שבו אין לך כל שליטה על התנהגותו לתדרים שונים.
אם יש טענה שיש בכבל משהו אחר פרט לנושא ה-EQ, אז זה כבר שייך לתחום אחר (וודו).
אני פיסיקאי לפי השכלתי ומבחינה מדעית מסכים עם עפר ומרטין, לכן תמיד השתמשתי בכבלים זולים. עד שיום אחד קיבלתי במתנה כבל איכותי יותר.... חיברתי באמצעותו את CD לרסיבר ( בלי לצפות לשום שינוי)- ופתאום נפתחו הגבוהים (תדירויות אחרות לא נפגוע, לכן לא נראה לי שמדובר בפילטר פסיבי). אין לי הסבר אינטליגנטי לתופעה, אולי זה וודו - אבל זה קורה. לגבי EQ - מסכים בהחלט, רק ש-EQ רב ערוצי (ל-SACD או DVD_A )עולה המון כסף. לגבי RC - לא מסכים, כי המערכת הזו מסתמכת על האותות של רסיבר ולא של התקנים המחוברים לרסיבר ע"י הכבלים.[/b]
