מישהו עשה השוואה רצינית בין טסלה מודל Y לאיוניק 5?

שרשור שלא נקרא #16 12/04/2022 14:58

דבר נוסף שחשוב לי להדגיש, באופן כללי.
אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתו של המעבר לרכבים חשמליים.
זה לא משנה איזה רכב, של איזו חברה, הוא יימכר.
יש זמני המתנה ארוכים לרכבים חשמליים בכל החברות. וככל שיהיו יותר רכבים שירדו מפס הייצור כך יהיה טוב יותר.
כולם יימכרו.

טלHD · שרשור שלא נקרא #17 12/04/2022 15:23

12/04/2022 13:45
TheCoolest כתב: הוא לא צריך להמריא, כי הוא כבר המריא. אולי בארץ יהיה קשה בגלל המחיר, אבל בינתיים יש לרכב זמני המתנה של כמעט שנה בארה"ב.
יש מלא יצרנים גדולים שנכנסו לתמונה, איך זה קשור? זה שהיצרן גדול לא מהווה שום אינדיקציה לכמות הרכבים החשמליים שהוא יכול לייצר ולמכור. ר"ע General Motors וכמה רכבים חשמליים הם סיפקו בחצי שנה האחרונות.
ייצור רכבים חשמליים זה לא כמו לייצר רכבים רגילים, זה שטויוטה (וסובארו) נכנסו לשוק לא משנה שום דבר עד שהם יוכיחו שהם מסוגלים גם לספק את הרכבים האלה בכמויות הדרושות.
...

אז זהו....טויוטה לא ממש ממהרת לשום מקום וזה בכוונה תחילה.
היא מגבילה את הכמויות ובכלל את הכניסה שלה לשוק החשמליות. גם זה בכוונה תחילה.
לדרכה, העתיד הוא ברכבי מימן (שייצרו את החשמל לעצמן ללא תלות בתקע חשמל/עמדת טעינה).

Arie10 · שרשור שלא נקרא #18 12/04/2022 16:06

אכן הם חושבים שמימן הוא העתיד וממש הולכים ALL IN לכיוון.
רק שרכב המימן שלהם בודד וגלמוד בקליפורניה לצד דגם נוסף של הונדה.
רואים אותם פה ושם על הכבישים. הבעיה שאין כל כך תחנות תדלוק וכל העסק פשוט לא מתרומם.
מיותר לציין שעל כל רכב שהם מורידים לכביש הם מוציאים כסף מהכיס.
נראה לאן זה יתפתח...

שרשור שלא נקרא #19 12/04/2022 16:11

מכירים את המשפט "הנבואה ניתנה לשוטים"? זה העתיד? אולי, כרגע זה לא העתיד הקרוב:

https://htmag.co.il/forum?q=dmlld3RvcGl ... VENyU5Rg==

שרשור שלא נקרא #20 12/04/2022 16:30

@טלHD
טויוטה גם הכריזה שהיא תשיק רכב עם סוללת סוליד סטייט.
הכרזות לחוד, השקות לחוד ויכולת ייצור אמיתית לחוד.
רכבים מונעים מימן לא רלוונטיים ברוב המקרים. צריך להבין איך רכב כזה בנוי.
זה בעצם רכב BEV עם FC שמפיק חשמל וטוען את הסוללה. הרכבים האלה יקרים מאד לייצור. כמו שאמר אריה, החברה מפסידה הון קטן על כל רכב כזה שהיא מוכרת, לפחות נכון לעכשיו. שים לב שהיא גם מסבסדת את הדלק לשנה או ב-$15,000 או משהו הזוי כזה.
הפקת מימן, כרגע, לא פרקטי לחלוטין, מאד יקר ולא נפוץ. הפקת מימן בכל צורה שהיא לא מימן ירוק גם היא תורמת לבעיית הפליטות וזיהום האוויר.
בקיצור, זה שטויוטה בונה על מימן זה ידוע, זה לא אומר שהיא צודקת. אני לא שולל הנעה במימן לחלוטין, אבל למרבית הדרישות, במיוחד לשוק מכוניות הפרטיות, זה פשוט לא רלוונטי ומיותר.

טלHD · שרשור שלא נקרא #21 12/04/2022 16:47

12/04/2022 16:30
TheCoolest כתב: @טלHD
טויוטה גם הכריזה שהיא תשיק רכב עם סוללת סוליד סטייט.
הכרזות לחוד, השקות לחוד ויכולת ייצור אמיתית לחוד.
רכבים מונעים מימן לא רלוונטיים ברוב המקרים. צריך להבין איך רכב כזה בנוי.
זה בעצם רכב BEV עם FC שמפיק חשמל וטוען את הסוללה. הרכבים האלה יקרים מאד לייצור. כמו שאמר אריה, החברה מפסידה הון קטן על כל רכב כזה שהיא מוכרת, לפחות נכון לעכשיו. שים לב שהיא גם מסבסדת את הדלק לשנה או ב-$15,000 או משהו הזוי כזה.
הפקת מימן, כרגע, לא פרקטי לחלוטין, מאד יקר ולא נפוץ. הפקת מימן בכל צורה שהיא לא מימן ירוק גם היא תורמת לבעיית הפליטות וזיהום האוויר.
בקיצור, זה שטויוטה בונה על מימן זה ידוע, זה לא אומר שהיא צודקת. אני לא שולל הנעה במימן לחלוטין, אבל למרבית הדרישות, במיוחד לשוק מכוניות הפרטיות, זה פשוט לא רלוונטי ומיותר.
...

את המשפט שכתבת והדגשתי... אמרו פולקסווגן, מרצדס ו ב.מ.וו לפני 2 עשורים וחצי בעת שטויוטה יצאו עם הטכנולוגיה ההיברידית לשיווק (אי שם בסוף שנות ה 90).
לגבי סוליד סטייט...
יצרן שיצא עם זה ראשון, ישבור את השוק. זו כמובן הטכנולוגיה הכי מתקדמת בסוללות להנעת רכבים.
המירוץ בעניין הזה כרגע הוא בין טסלה לטויוטה... ולדעתי קרוב יותר ממה שאתה חושב להבשלה ותחילת ייצור ושיווק.

שרשור שלא נקרא #22 12/04/2022 16:59

קודם כל, אמרתי שאני לא שולל הנעה במימן על הסף. אמרתי שנכון לעכשיו זה לא רלוונטי. אני בטוח שבעתיד יפתחו טכנולוגיות חדשות ויעילות יותר להפקת מימן ירוק.
אבל איך שלא תסובב את זה, מימן הרבה פחות יעיל מסוללות. מימן צריך להפיק, לאחסן, לשנע, לאחסן, למלא את הרכב ואז להשתמש בו.
זה אומר שאתה לוקח חשמל, הופך אותו למימן, עובר את כל השלבים וברכב הופך את המימן בחזרה לחשמל. בכל שלב אתה מאבד יעילות.
עם רכבים חשמליים יש יעילות של כ-80% של אנרגיה שמניעה את הגלגלים, במימן מדובר כרגע על כ-40%.
הנה כמה נקודות לשיקולך בנוגע להבדל בין רכב היברידי לרכב מימן:
- רכבים היברידיים לא דרשו תשתיות חדשות.
- לרכבים היברידיים לא הייתה טכנולוגיה מתחרה מבוססת יותר.
- רכבים היברידיים לא עלו הון תועפות ביחס לרכבים רגילים.
אז ההשוואה לא כל כך במקום.

שרשור שלא נקרא #23 12/04/2022 17:01

TheCoolest צודק - כפי שרואים פה:

https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php ... 1#p3215821

טלHD · שרשור שלא נקרא #24 13/04/2022 11:24

12/04/2022 16:59
TheCoolest כתב: קודם כל, אמרתי שאני לא שולל הנעה במימן על הסף. אמרתי שנכון לעכשיו זה לא רלוונטי. אני בטוח שבעתיד יפתחו טכנולוגיות חדשות ויעילות יותר להפקת מימן ירוק.
אבל איך שלא תסובב את זה, מימן הרבה פחות יעיל מסוללות. מימן צריך להפיק, לאחסן, לשנע, לאחסן, למלא את הרכב ואז להשתמש בו.
זה אומר שאתה לוקח חשמל, הופך אותו למימן, עובר את כל השלבים וברכב הופך את המימן בחזרה לחשמל. בכל שלב אתה מאבד יעילות.
עם רכבים חשמליים יש יעילות של כ-80% של אנרגיה שמניעה את הגלגלים, במימן מדובר כרגע על כ-40%.
הנה כמה נקודות לשיקולך בנוגע להבדל בין רכב היברידי לרכב מימן:
- רכבים היברידיים לא דרשו תשתיות חדשות.
- לרכבים היברידיים לא הייתה טכנולוגיה מתחרה מבוססת יותר.
- רכבים היברידיים לא עלו הון תועפות ביחס לרכבים רגילים.
אז ההשוואה לא כל כך במקום.
...

ידידי...
עקרונית, מימן אמור להיות מאוכסן/משווק בדומה לבנזין ובאותן תחנות ופריסה.
חשמל...לא.
לכן הבעיה המרכזית של רכב חשמלי הוא נושא התשתיות.
על מנת להכין את העולם לתשתית שתספיק למשוך מרשת החשמל כמות מספקת למס' הרכבים המתוכנן לשנת 2030-2035, צריכים לבנות עוד 8 כורים גרעיניים.
ממה שידוע לי, יש 2 כורים חדשים בתכנון. איפה עוד 6 ?...
בעיה לא פשוטה.
מדברים על הפסקות חשמל יזומות בחלקים שונים בעולם במידה ומשהו לא ישתנה בכמויות וביעדי מכירה ושיווק כלי רכב חשמליים.

idabari · שרשור שלא נקרא #25 13/04/2022 14:08

זה ברור שהעתיד הוא מנוע חשמלי.
כם ברור שהוא לא יטען מכבל שמחובר לקיר.
מכאן זה כבר למהנדסים.

שרשור שלא נקרא #26 14/04/2022 1:08

@טלHD

תסביר מה הטעם בלעבור לרכבים חדשים שעובדים על מימן אפור? אפשר באותה צורה להמשיך עם מנוע בעירה פנימית ולא לשבור את הראש. זה הרבה יותר פשוט, אמין וזול יותר מכל הבחינות.
בנוסף, למימן צפיפות אנרגטית נמוכה ביחס לדלק. היתרון העיקרי של מימן זה שבשימוש עם תאי דלק, הרכבים לא מייצרים פליטה מזהמת. אז אין בעיה עם רכבים כאלה בתוך ערים, לדוגמה.
בארץ, לדוגמה, לא צריכים כורים גרעיניים. אפשר בקלות לכסות את מרבית הצריכה שלנו ע"י אנרגיה סולרית והעברה\הרחבה של תחנות מונעות בגז.
כן, עדיף משמעותית תחנת כוח מונעת בגז עם רכב חשמלי מאשר רכב מונע בנזין.
הבעיה העיקרית של כורים גרעיניים היא העלות שלהם. אנרגיה גרעינית נקיה וזה טוב, אבל הקמה של כור לוקחת המון זמן, ויותר חשוב המון משאבים וכסף.

נקודתית בארץ, כרגיל, אנחנו חיים בימי הביניים. למשל, לפני כמה חודשים רמת גנים נלחמו בעירייה כשראש העיר החליט להתקין פאנלים סולרים על גגות של בתי ספר ומבני ציבור אחרים. קצת מוציא ממך את התקווה לאנושות (לפחות כאן, אני גר ברמת גן)
ולא חייבים תחנות כוח מרוכזות. אנרגיה סולרית ניתן להקים על גגות מבנים, בתים פרטיים או בתי קומות קטנים.
במקום לתת תמריצים לעסקים ולאנשים פרטיים להתקין פאנלים סולריים על כל גג ומקום אפשרי, רק מכניסים מקלות בגלגלים.

טלHD · שרשור שלא נקרא #27 14/04/2022 17:28

14/04/2022 1:08
TheCoolest כתב: @טלHD

תסביר מה הטעם בלעבור לרכבים חדשים שעובדים על מימן אפור? אפשר באותה צורה להמשיך עם מנוע בעירה פנימית ולא לשבור את הראש. זה הרבה יותר פשוט, אמין וזול יותר מכל הבחינות.

...

תקנות זיהום אוויר....כאן זה התחיל ושם זה נגמר.
מכוונים לאפס פליטות (שמירה על כדור הארץ).

רכבי מימן פולטים 0 זיהום אוויר.
הפליטה שלהם זה רק מים נקיים (גם לשתייה).

שרשור שלא נקרא #28 14/04/2022 17:43

כמה דברים:

1. הבעיה של מימן זו בדיוק אותה הבעיה של רכב חשמלי רגיל - צריך לייצר את המימן הזה ולשנע אותו, בדיוק כמו שצריך לייצר את החשמל ולשנע אותו לנקודת הטעינה. מימן דורש לא מעט אנרגיה לייצור, וזה בדיוק הבעיה של רכבים חשמלים "רגילים".

2. דעתי היא שבסופו של דבר מימן ינצח כי זה באמת דרך יעילה לשנע אנרגיה (כימית). צריך עוד כמה פיצוחים טכנולוגיים בשביל זה.

3. גם solid state הוא גיים צ'יינג'ר אבל נראה מה יהיה.

לגבי טסלה מול איוניק. נראה לי שזה טסט קייס מדהים לבדיקה של איך שחקן ותיק מתפקד מול שחקן חדש. דבר ראשון, אלמלא טסלה האייוניק החדש לא היה קיים. אז אני שמח שהתחרות כאן מעוררת את כולם. יש עוד הרבה שחקנים והם עוד לא אמרו כלום, אז להספיד את השחקנים הישנים בוודאי שלא הגיוני.

זה נכון שיש לטסלה הרבה פור על החברה האלה, אבל הם עברו לא מעט שינויים והם יתייעלו ובסופו של דבר יהיו לנו הרבה רכבים יעילים וחכמים. יש דברים שטסלה עושה מדהים (תוכנה, ניהול בטריה) ויש דברים שפחות (תחזוקה, צבע, העובדה שאתה צריך ללכת רק אליהם לתקן וכו').

ה-Y לא יתרומם, הוא כבר טס. הביקוש שלו יהיה פי כמה ביחס ל-מודל 3. כל מי שיש לו מודל 3 היה מת שיהיה לו Y, רק תנו לו אופציה לשדרג.

יש המון דברים חכמים ב-Y. אם הוא יפה או לא, זה כבר עניין של טעם. אני חושב שהוא מאוד יפה ועם הכנפיים מורמות זה לגמרי עושה לי את זה. אבל, בסופו של דבר, אני לא *צריך* Y, אני צריך 3 בגלל אופי הנסיעה שלי.

טסלה לא greedy, הבעיה שבגלל שהם מוכרים ישירות, מאוד מורכב לחשב את המיסוי והמדינה בעצם רוצה למסות את כל ערך הרכב (זה לא המצב כשיש יבואן כי ממסים ב-100% לפי השווי שהם קונים ואז יש מס רווחי הון ליבואן). זה לא המצב עבור טסלה ולכן חלק גדול מהעלאות של המיסוי היה מתוך ההחלטה של המדינה למסות את כל ערך הרכב לפי המס המירבי, כולל גם תוספי תוכנה (שזה ממש לא הגיוני). אז יקר בישראל, וימשיך להיות יקר כל עוד ככה המדינה מתנהלת.

האם זה "שווה את זה"? כל אחד יגיד. אם היה פחות ביקוש, האם המחיר היה יורד, ספק מאוד. הביקוש בישראל לא שונה ממדינות אחרות. המיסוי לא יורד, והמדינה נגד להביא עוד רכבים לכאן והם עוד יותר נגד לעבור לחשמל (כי כאמור, זה אומר שצריך יותר הפקת אנרגיה, וגם המיסוי של הדלק הופך את זה לפרובלמטי).

Arie10 · שרשור שלא נקרא #29 14/04/2022 20:40

לא הבנתי כל כך לגבי שדרוג 3 ל Y...
מה הכוונה תנו רק אופציה... יש כאן הפרש של לפחות 100K ש"ח. אתה תוסיף להם את ההפרש הזה בשדרוג ?
גם לי יש מרצדס C, והיתי מת לשדרג ל S (ועדיף S65 AMG כמובן). אם היית משלים לי את ההפרש- היתי מאוד מודה לך !

Arie10 · שרשור שלא נקרא #30 14/04/2022 20:48

סרטון מעניין שקיבלתי ממש עכשיו...
זה מה שקורה כשקונים מחשב ולא אוטו...(במענה לזה: ש"תוכנה" הוא הדבר שטסלה עושה בצורה מדהימה !)

https://abc30.com/tesla-model-3-screen- ... Vd27UC1D3Y