progressive dvd and upscaling dvd

[zeev]

למרטין (ולמלך), השעה המאוחרת אינה סיבה לתגובה שכתבתי, אני עומד מאחוריה, וכעת (בשעה סבירה יותר) אסביר.
ניתן לחלק באופן גס לשניים את ביקורות ציוד ה-AV שאנו קוראים במגאזינים ואתרים (טענה זו נכונה עבור מגוון רחב של מוצרי צריכה אך כאן אתרכז כמובן ב-AV)

1. הביקורת ה"הוליסטית" - ביקורת זו תתן תאור פלסטי של המוצר (גודל, משקל, איכות בניה, חיבורים, עיצוב וכו'), תתן מספר מילים על התפריטים/השלט, מעט על המפרט של המכשיר, ובשלב הזה בדר"כ יעביר המבקר מספר תכנים שחביבים עליו דרך המוצר הנבדק (סרט, מוזיקה...) ויפצח ברשימה של שמות תואר ליודעי סוד וח"ן כגון: פתוח, הדוק, מפורט, תלת מימדי, מפורט ועוד, לתיאור פרמטרים כל שהם של הציוד הנבדק.
ביקורת מעין זו הינה לדעתי לא רצינית במקרה הטוב, לא מלמדת את הקורא דבר שלא יכול היה ללמוד בעצמו לאחר קריאה זריזה באתר היצרן ומספר הודעות בפורומים של אנשים שברשותם המוצר הנבדק. היא בוודאי אינה מאפשרת השוואה כל שהיא למוצר מתחרה.

2. הביקורת המקצועית - לביצוע ביקורת זו, יקבע המבקר את ייעודו של הציוד הנבדק (לדוגמא, DVD נועד לנגן סרטים נקודה. כל שימוש אחר כמו ניגון מוזיקה שממילא מתבצע דרך היציאה הדיגיטלית הוא משני לכל היותר). לאחר מכן ינתח המבקר את הפעולות הנדרשות מהמכשיר לביצוע ייעודו (לדוגמא deinterlacing, colorspace conversion, analog video encoding) וכן את הטעויות שעלול המכשיר לבצע (לדוגמא CUE, YC delay, macroblockiong, BTB clipping).
בשלב הבא, יתכנן המבקר תהליך בדיקה/ניסוי לכל אחד מהפרמטרים אותם זיהה בשלב הקודם שיאפשר כימות מדויק.
אז יתחיל תהליך הבדיקה האמיתי, אשר בסיומו יתקבל עושר של תוצאות מדידות וניתנות לשחזור, אשר יתנו מדד אמיתי לביצועיו של המכשיר, ואשר ניתנות לשקלול לכלל תוצאה מדידה אחת אותה ניתן יהיה להשוות לתוצאות שיקבלו מכשירים מתחרים, ומכאן גם היכולת להשוות בין מכשירים ולשקלל עלות/תועלת.

בעוד את שיטת הביקורת הראשונה יכול לבצע כל הדיוט, הרי שהשיטה השנייה דורשת ידע הנדסי רב ובמקרים רבים גם ציוד יקר (וכמובן הידע להשתמש בו). לכן כ-90% מהביקורות נופלות לקטגוריה הראשונה.
למלך: שתי הביקורות שסיפקת נופלות במקרה הטוב לקטגוריה הראשונה ולכן השימוש בשם התואר "ליצנים".
כפי שאמרתי, אם סוג זה של ביקורות מספק אותך, זכית, הרשת מלאה באין-ספור ביקורות מסוג זה (בניגוד לביקורות מהסוג השני אותן יש ללקט בפינצטה).
אותי לא מעניין כלל "מי" נתן את חוות הדעת, Home Cinema Choice, עופר, או כל גורם אחר, אלא על בסיס מה ניתנה חוות הדעת, הרשה לי לקבוע מבלי ששאלתי את עופר, שחוות דעתו - שלילית או חיובית - על ה-Denon הנ"ל לא נבעה מהביקורת אליה קישרת. קבלת טענה רק מתוקף "סמכותו" של הטוען היא אחת מהטעויות שאנו מבצעים בבואנו לשקול את ה-validity של טענה, עליהן מצביע קרל סייגן בספרו The demon haunted world", ואחד מה-"כלים" הבסיסיים של הספקן הוא: "האם הטענה מקורה בסמכות?" (אבל אני סוטה...)
ולגבי ה-Oppo, אתה כנראה מבלבל אותי עם אנשים אחרים בפורום זה המגלים נאמנות מוזרה למותג בהיותו מותג או מוצר בהיותו מוצר שהם רכשו. יש לי לא מעט טענות לגבי ה-Oppo אך לא נראה לי המקום לשטוח אותן כאן בפניך, האם יעניין אותך לדעת לדוגמא שיש בעיה ב-deinterlacer בקטעים בהם cadence של 3:2 נקטע בצורה של 3:2:2:3, דבר הגורם ל-deinterlacer לעבור ממצב Film למצב Video? זהו מידע אותו אני חולק עם מהנדסי Oppo שעה שהם שולחים לי במייל גירסאות ביתא לניסוי. אם מידע כה ספציפי מעניין אותך אשמח ליידע אותך.
לכן, גם אם אותו אתר היה מהלל את ה-Oppo ללא ביסוס, כפי שביקר את הנגנים האחרים אליהם קישרת, לא הייתי מייחס לכך כל חשיבות והייתי דורש החזר על ה-bandwidth שנדרש ממני להורדת הביקורת.

[המלך]

אם אתה מבין כל כך גדול קשה לי להבין איך קנית מכשיר שלא ראית אותו ועכשיו כשראית גילית שהוא לא בדיוק מה שנכתב עליו.
אז מי מקשיב עכשיו לביקורות?

[zeev]

אם אתה מבין כל כך גדול

...

מעולם לא טענתי שאני מבין, קטן או גדול, אבקש לא להכניס מילים לפי.

המכשיר הוא בדיוק מה שנכתב עליו ב-hometheaterhifi (זה אחד היתרונות בביקורת מקצועית, אני יכול לשחזר את הבדיקות שהם בצעו ולקבל את אותה תוצאה בדיוק), זה לא הופך אותו למכשיר מושלם (אני לא מכיר מכשיר "מושלם"), אני purist בנושא וידאו, עוד לא ראיתי מכשיר שלא מצאתי מה ניתן לשפר בו, ובמידת האפשר כמו במקרה של ה-Oppo אני מנסה לסייע לחברה המייצרת לבצע שיפורים. זה לא משנה את העובדה, שמתוך המכשירים הקיימים היום בשוק הוא מהטובים ביותר שיש (בודאי אם משקללים גם את המחיר).

ואתה ידידי פשוט מסרב בכח להבין, הסברתי לך בפירוט בהודעה הקודמת את ההבדל בין ביקורת רצינית שראויה להיקרא ויש להסתמך עליה לפני קנייה לבין ביקורת חובבנית.
לביקורת רצינית בהחלט צריך להקשיב!

ונסיים במעט זן: אני יכול להראות לך את הדרך - אני לא יכול להכריח אותך לפקוח עיניים.

[המלך]

אתה לא אומר אבל התגובות שלך קצת יותר מידי שחצניות לטעמי.
אז תמתן בבקשה את התגובות שלך כי יש פה כאלה שלא מבינים כל כך גדולים כמוך
והם רוצים לקבל תשובות לעניין בלי הערות שחצניות.

[zeev]

אודה לך אם תוכל להפנות אותי לחלק בתגובה שלי שאתה מוצא לא ענייני או שחצני.

[המלך]

לצערי יש יותר מידי אבל אסתפק בהערה "ליצנים" שזו הערה מזלזלת גם אם היא נכונה.

[oferlaor]

מרטין,

אני לא חושב שאפשר להיכנס יותר מדי לפרטים במקרה הזה, פשוט הם כתבו שהוא "לא רע בוידאו" ושהם צפו בכל מני סרטים בלי לראות בעיות מיוחדות. זה, מן הסתם, אחת הבדיקות הכי פחות רציניות שראיתי...

חבל לשפוך על זה עוד מילים, כולנו כבר השקענו יותר במאמר הזה מאשר זה שכתב אותו...

בכל מקרה, בדיקה רצינית של DVD דורשת בדיקה של ה-DEINTERLACING שלו, במצבים שונים, בדיקה של אופציות שונות, בדיקה של מצבי MACROBLOCKING , CUE ואם מדובר במעבד של FAROUDJA אז גם בדיקה של RED LINE TWITTER, וכו'. צריך לבדוק את ההפרדה שלו במצב PROGRESSIVE. בעיקרון אחד האתרים היחידים שאני מתייחס אליהם ברצינות זה SECRETS שאותם אני מכיר וסדרת הבדיקות שהם מעבירים כל מכשיר היא מעמיקה, עקבית ויסודית.

אני לא יודע לגבי ההבדל בין הגירסא הכתובה לאלקטרונית. בכל מקרה ברור שהם לא ממש בדקו את המכשירים מעבר לצפיה שגרתית עם כמה דיסקים - זה לא שיטה לבדוק בצורה רצינית. ברור שהבודק בא מכיוון האודיו ובדק את האודיו הרבה יותר ביסודיות מאשר את הוידאו (אני כלל לא משוכנע שהוא בכלל בדק את הוידאו...).

המלך,

שלח לי ציטוט. יתכן והמלצתי על ה-1910 ביחס למכשיר אחר ספציפי, אבל בטח שלא אבסלוטית ("שהוא המלך") פשוט מכיוון שיש מכשירים טובים הרבה יותר (כולל בסדרה דנון עצמם).

[zeev]

מזלזלת - ייתכן, שחצנית לא.
איני מעוניין להיכנס כאן לוויכוח אישי.

אם תרצה אשמח להמשיך בדיון העניני.

[oferlaor]

המלך,

אם אינך מעוניין לקרוא את דעת זאב, אתה מוזמן "לסנן אותו מהשיחה".

אני לא מצאתי דבר שחצני בדבריו ואני מסכים ב-100% למה שהוא אומר.

לגבי ה-DENON, כתבתי את ההודעה האחרונה כתגובה לפני שערכת את ההודעה שלך. ביחס למכשירים הזולים, אכן DENON 1910 הוא המומלץ. אני אישית עדיין לא ראיתי את הגירסא האחרונה של OPPO (בניגוד לזאב, שכן ראה) ולכן אינני יכול עדיין להמליץ עליו.

לגבי התופעה שזאב תיאר (3:2:2:3), זאב הוא פשוט וידאופיל, ולכן יזהה תמיד את החוליה החלשה. המכשיר היחיד בעולם כיום שמסוגל כן לטפל בזה הוא ה-5910 של דנון (שעולה בארץ כמה עשרות אלפי שקלים), כך שזה בהחלט לא סיבה לפסול את ה-OPPO או כל נגן אחר (כולל ה-1910 שגם הוא בוודאות יפול על אותה בדיקה).

[המלך]

מרטין,

אני לא חושב שאפשר להיכנס יותר מדי לפרטים במקרה הזה, פשוט הם כתבו שהוא "לא רע בוידאו" ושהם צפו בכל מני סרטים בלי לראות בעיות מיוחדות. זה, מן הסתם, אחת הבדיקות הכי פחות רציניות שראיתי...

חבל לשפוך על זה עוד מילים, כולנו כבר השקענו יותר במאמר הזה מאשר זה שכתב אותו...

בכל מקרה, בדיקה רצינית של DVD דורשת בדיקה של ה-DEINTERLACING שלו, במצבים שונים, בדיקה של אופציות שונות, בדיקה של מצבי MACROBLOCKING , CUE ואם מדובר במעבד של FAROUDJA אז גם בדיקה של RED LINE TWITTER, וכו'. צריך לבדוק את ההפרדה שלו במצב PROGRESSIVE. בעיקרון אחד האתרים היחידים שאני מתייחס אליהם ברצינות זה SECRETS שאותם אני מכיר וסדרת הבדיקות שהם מעבירים כל מכשיר היא מעמיקה, עקבית ויסודית.

אני לא יודע לגבי ההבדל בין הגירסא הכתובה לאלקטרונית. בכל מקרה ברור שהם לא ממש בדקו את המכשירים מעבר לצפיה שגרתית עם כמה דיסקים - זה לא שיטה לבדוק בצורה רצינית. ברור שהבודק בא מכיוון האודיו ובדק את האודיו הרבה יותר ביסודיות מאשר את הוידאו (אני כלל לא משוכנע שהוא בכלל בדק את הוידאו...).

המלך,

שלח לי ציטוט. יתכן והמלצתי על ה-1910 ביחס למכשיר אחר ספציפי, אבל בטח שלא אבסלוטית ("שהוא המלך") פשוט מכיוון שיש מכשירים טובים הרבה יותר (כולל בסדרה דנון עצמם).

...

אשמח להפנות אותך לציטוט המדויק שלך אבל לא זה העניין.
העניין הוא איזה DVD שבדקת ברמת מחיר של עד 2000 שקל בארץ הוא הטוב בעיניך.
האם אני טועה שזה DENON 1910?
כי אין טעם להשוות ל 2910 שעולה 3000 שקל יותר בארץ ובוודאי שלא ל 3910 שעולה עוד 3000 ויותר מזה.

[oferlaor]

המלך,

אני מסכים איתך בהחלט - המכשיר הטוב ביותר שנמכר בארץ בתחום המחירים הנ"ל הוא ה-1910.

וזאת, מכמה סיבות:
1. ה-PANASONIC S97 עדיין לא נמכר כאן בצורה רצינית (הוא אחד המתחרים בטווח המחירים הנ"ל).
2. בעיות ה-2:2 של ה-OPPO (להן הוצע תיקון, אך עדיין לא בדקתי) והעובדה שהוא אינו משווק בארץ מוציאים אותו מהרשימה.

אם וכאשר ה-OPPO יפתור את בעיות ה-2:2 (היה נחמד גם אם היה לו כתוביות ב-DIVX, אם כי זה בכלל לא פרמטר שמעניין אותי בבדיקה) ואם הוא ימכר בארץ במחיר סביר, הוא יעלה על ה-1910.

בתכני NTSC, נכון לכרגע, ה-OPPO הוא הנגן הטוב ביותר בטווח המחירים הללו.

[המלך]

אני שמח לשמוע שאתה מסכים איתי לפעמים

[oferlaor]

המלך,

[RanMoyal]

זאב,

יש לי שאלה:

האם התיחסותך לעדיפות של-deinterlacer שמצוי במכשיר $200 הייתה ביחס ל-display הספציפי של "המלך", או שזו הייתה הערה כללית שנכונה לכל DISPLAY, קרי "תמיד עדיף לעבוד עם נגן חיצוני"?

אני מסכים איתך לגבי הניתוח או ההבדלה שערכת בכל האמור לבדיקות, אך יש עוד גורם שצריך להכניס כאן: נסיון.

מענין אותי איזה נסיון יש לך עם displays ביחס למבקרים אחרים אותם מיהרת לשחוט.

אני אעדיף לקרוא ביקורת של Bill Cushman ,לצורך הדוגמא, גם אם בוצעה ללא כל מיכשור , מאשר ביקורת של אדם ללא כל נסיון, עם שבע מאות תארים ועם אלף מכשירי מדידה.
הכל יחסי ואם אין לך את היחסיות אז אין לך על מה להסתמך.

קשה לי קצת לא להתיחס לעובדה שהתיחסת לכך שאתה PURIST בכל האמור לוידאו. אני לא מבין ביחס למה זה נאמר ולדעתי זה גם לא היה במקום היות וזה רמז על העדר תכונה כזו אצל "המלך".

מענין אותי איך הגדרה זו מתיישבת עם העובדה שיש לך סניו Z3 בבית?
האם שיקולי וידאו הנחו אותך או שמא היו שיקולים אחרים שהנחו אותך בקנייה?

רן

[MartinHSabag]

רן, לא הבנתי את ההערה שלך לגבי ה-Z3.
חשבת על שיקולי תקציב?

עוד מעט תגיד לי שכל מי שקונה רובי מבין בוידאו?