תגובות לביקורת כבלי חיבור, רמקולים וחשמל של חברת audience-av
- MartinHSabag
-
- מנהל
- תגובות: 59332
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: מרטין סבג
- מיקום: כפר-סבא
- נתן תודות: 858 פעמים
- קיבל תודות: 1619 פעמים
- יצירת קשר:
האם אפשר למדוד רכיבים? בוודאי.
האם זה חשוב? בהחלט.
האם זה מעניין? אכן.
לנתונים שמיכאל מתייחס אליהם - "לכל כבל יש כמה פרמטרים בסיסים (capacitance, induction, impedance) וגם פרמטריים פיזיים כגון גאומטריה של הכבל, חומרים וכו'" - יש ערכים מוחלטים. השאלה היא מה המתאם של אותם ערכים למה ששומעים.
מדוע זה חשוב? כי מה שחשוב בשמיעה למוזיקה דרך מערכת היא איך המוזיקה נשמעת דרך מערכת.
אם יימצא מתאם חד/חד-ערכי בין היכולת הכוללת ובין סך הנתונים - זה יהיה נפלא.
זה יהיה נפלא משום שנדע על-סמך בדיקות מראש מה האיכות המוזיקלית של הרכיב.
כמה חבל, אבל הדרך הזאת לא נמצאה.
לרמקול שלי יש נצילות מסוימת ועכבה נתונה. במקרה שלו אפשר ללמוד שהוא צריך מגבר חזק. זה לא יספר מה האיכות שלו, גם לא היענות התדר שתספר לכל היותר משהו.
כדי לדעת איך הרמקול שלי נשמע צריך לעשות דבר אחד: לשמוע אותו.
אם אני רוצה לספר על כך באופן שיש לו משמעות למי שלא שמע אותו, אני צריך לעשות זאת באופן מושכל, מבוסס, רציונלי, מפורט ותוך כדי מתן דוגמאות.
הדוגמאות הן מהאזנה - כי זה מבחן הרמקול. תוקף נוסף יהיה דרך השוואה.
גם אם כל הגרפים האפשריים והמדידות הרלוונטיות יוצגו בפני הקורא, לא יהיה לו מושג איך הרמקולים מעבירים את "יום הדין" ברקוויאם של ברליוז, למשל.
יהיה לו מושג מצוין כאשר ישמע. אם אני כן שמעתי והוא לא, אשתדל לתאר - באופן אובייקטיבי - מה שמעתי ואיך נעשים הדברים.
מנגד, אני לא צריך מדידה תומכת שתספר לי מה שמעתי. אם תסביר - מה טוב. אם לא, מילא.
בנהיגה, אני יכול לקבל מדידה - מראש - של מנוע, הילוכים וביצועים.
אני לא יכול לקבל מראש - ואני כן יכול לדעת דרך התנסות - דברים מסוימים בהקשר של היכולת הדינמית.
האם זה חשוב? בהחלט.
האם זה מעניין? אכן.
לנתונים שמיכאל מתייחס אליהם - "לכל כבל יש כמה פרמטרים בסיסים (capacitance, induction, impedance) וגם פרמטריים פיזיים כגון גאומטריה של הכבל, חומרים וכו'" - יש ערכים מוחלטים. השאלה היא מה המתאם של אותם ערכים למה ששומעים.
מדוע זה חשוב? כי מה שחשוב בשמיעה למוזיקה דרך מערכת היא איך המוזיקה נשמעת דרך מערכת.
אם יימצא מתאם חד/חד-ערכי בין היכולת הכוללת ובין סך הנתונים - זה יהיה נפלא.
זה יהיה נפלא משום שנדע על-סמך בדיקות מראש מה האיכות המוזיקלית של הרכיב.
כמה חבל, אבל הדרך הזאת לא נמצאה.
לרמקול שלי יש נצילות מסוימת ועכבה נתונה. במקרה שלו אפשר ללמוד שהוא צריך מגבר חזק. זה לא יספר מה האיכות שלו, גם לא היענות התדר שתספר לכל היותר משהו.
כדי לדעת איך הרמקול שלי נשמע צריך לעשות דבר אחד: לשמוע אותו.
אם אני רוצה לספר על כך באופן שיש לו משמעות למי שלא שמע אותו, אני צריך לעשות זאת באופן מושכל, מבוסס, רציונלי, מפורט ותוך כדי מתן דוגמאות.
הדוגמאות הן מהאזנה - כי זה מבחן הרמקול. תוקף נוסף יהיה דרך השוואה.
גם אם כל הגרפים האפשריים והמדידות הרלוונטיות יוצגו בפני הקורא, לא יהיה לו מושג איך הרמקולים מעבירים את "יום הדין" ברקוויאם של ברליוז, למשל.
יהיה לו מושג מצוין כאשר ישמע. אם אני כן שמעתי והוא לא, אשתדל לתאר - באופן אובייקטיבי - מה שמעתי ואיך נעשים הדברים.
מנגד, אני לא צריך מדידה תומכת שתספר לי מה שמעתי. אם תסביר - מה טוב. אם לא, מילא.
בנהיגה, אני יכול לקבל מדידה - מראש - של מנוע, הילוכים וביצועים.
אני לא יכול לקבל מראש - ואני כן יכול לדעת דרך התנסות - דברים מסוימים בהקשר של היכולת הדינמית.
- barvfr
-
- חבר פעיל במיוחד
- תגובות: 725
- הצטרף: מאי 2007
- מיקום: רמת השרון
- נתן תודות: 16 פעמים
- קיבל תודות: 10 פעמים
יואל, סקירה מרשימה ומקצועית,
ולא פחות מרשים הסטאפ שלך
איל תודה על הלינקים,
מסביר יפה, אבל לי חסר שלא מראים/מדגימים את ההשפעה על התוצאה הסופית.
ולא פחות מרשים הסטאפ שלך
איל תודה על הלינקים,
מסביר יפה, אבל לי חסר שלא מראים/מדגימים את ההשפעה על התוצאה הסופית.
נערך לאחרונה על ידי barvfr ב 27/01/2009 10:15, נערך פעם 1 בסך הכל.
ומהי מידת השיכנוע שלך לגבי- רמקולים, קדמגבר, מגבררונן כתב: לגבי השפעת הכבלים על התוצאה הסופית : קשה לי להשתכנע ללא הוכחה חותכת .וכאשר אני מאזין בעצמי ובוחן.
( לאו דווקא לגבי המוצרים הספציפים שצויינו בכתבה )....
אגב, לדעתי יש משקל שונה למידות ה"שכנוע" מקריאת סקירות, בתלות במוצר הנסקר, הייתי אומר שסקירת רמקולים- הכי "משכנעת" וסקירת חוטים/פיוזים הכי לא ! ולכן במקרה האחרון באמת הכי נכון לבחון ולחתוך לבד ובמקום....אבל איך נדע מה מה כדאי, אולי, לבחון? בשביל זה יש- גם את יואל
javascript:emoticon('
') javascript:emoticon('
')
') javascript:emoticon('
')- רונן
-
- חבר מכור קשה
- תגובות: 5345
- הצטרף: נובמבר 2004
- מיקום: מול המחשב
- נתן תודות: 954 פעמים
- קיבל תודות: 135 פעמים
לגבי הכל !!!zy כתב:ומהי מידת השיכנוע שלך לגבי- רמקולים, קדמגבר, מגבררונן כתב: לגבי השפעת הכבלים על התוצאה הסופית : קשה לי להשתכנע ללא הוכחה חותכת .וכאשר אני מאזין בעצמי ובוחן.
( לאו דווקא לגבי המוצרים הספציפים שצויינו בכתבה )....
אגב, לדעתי יש משקל שונה למידות ה"שכנוע" מקריאת סקירות, בתלות במוצר הנסקר, הייתי אומר שסקירת רמקולים- הכי "משכנעת" וסקירת חוטים/פיוזים הכי לא ! ולכן במקרה האחרון באמת הכי נכון לבחון ולחתוך לבד ובמקום....אבל איך נדע מה מה כדאי, אולי, לבחון? בשביל זה יש- גם את יואל...
באים אלי אנשים לשמוע את המערכת שלי , אני מתחיל "להדגים" עם טיונר ואומר שמדובר על CD ( עושה את עצמי כאילו אני מכניס דיסק )
רק תשבוחות אני מקבל
כאשר אני חושף כי מדובר בטיונר , המאזינים הופכים לאדום
מה שמוכיח כי הכל פסיכולוגי בראש שלנו ומושפע מפרסומות וגימיקים של יצרנים ...
- רונן
-
- חבר מכור קשה
- תגובות: 5345
- הצטרף: נובמבר 2004
- מיקום: מול המחשב
- נתן תודות: 954 פעמים
- קיבל תודות: 135 פעמים
אהבתי את ההגיון המתייחס לבידוד הכבלים מהסביבה ,Eyal_W כתב:הינה המדע בעיצומו ...
...
השאלה באמת מה מידת התרומה לכך בתוצאה הסופית .
נ.ב.
האם ידוע למישהו האם קרינה אלקטרומגנטית משפיעה לרעה על הבריאות ?
- רונן
-
- חבר מכור קשה
- תגובות: 5345
- הצטרף: נובמבר 2004
- מיקום: מול המחשב
- נתן תודות: 954 פעמים
- קיבל תודות: 135 פעמים
[quote="רונן"][quote="Eyal_W"]הינה המדע בעיצומו ...
לינק לוידאו
לינק לוידאו
https://www.youtube.com/watch?v=qLaqhT7a1jE&feature=related">לינק לוידאו
- moshem74
- עוסק בתחום
- תגובות: 1516
- הצטרף: ינואר 2007
- מיקום: קריות
- נתן תודות: 1 פעם
- קיבל תודות: 4 פעמים
michael123 כתב:ziv_rziv_r כתב:michael123,
הביקורת לא נועדה לשכנע מישהו, אלא לתת חוויה על פי קנה מידה עצמי כפי שנתפסה על ידי הבוחן.
לגבי ציוד מדידה, שים לב כי אנחנו משלבים לאחרונה מדידות בביקורות השונות, היכן שניתן, אם זה סאבים, ציוד אנלוגי או אפילו רמקולים לסטריאו (בקרוב)....
כך גם כל החוויות שלי משדרוגי כבלים שעשיתי (ואני קניתי הרבה כבלים יקרים במחיר דומה)
בעיקר אבל מה שמחמם את הלב זה כמו שמשהו כתב פה pride of ownership
זה לא מבחן ABX, לא לקחנו 20 איש בחדר אחד..
אותי מעניין לראות הוכחה מדעית שיש הבדל בין כבלי חשמל למשל
לכבלי HDMI ראיתי מבחן פעם באתר של AUDIOHOLICS והופתעתי..
לגבי כבלי חשמל - מעבר למאמרים - שום דבר...
רונן כתב: "לגבי השפעת הכבלים על התוצאה הסופית : קשה לי להשתכנע ללא הוכחה חותכת .וכאשר אני מאזין בעצמי ובוחן.
השימוש במושג "שכנוע" שגוי בהקשר כאן. מדוע? כי מלכתחילה לא הייתה טענה מסוימת שנסיתי לשכנע לגבי נכונותה או תקפותה.
מה שעשיתי הוא פשוט: הקשבתי, רשמתי תוך כדי, השוויתי, המשכתי לרשום, המשכתי להקשיב. את התוצר של התנסות השמיעה העליתי כאן.
הוכחה חותכת למה? שזה מה ששמעתי, וזאת ההתרשמות שלי? ואם תדע שלכבל אחד יש התנגדות X ולשני Y - זה מה שישכנע אותך כי קולות הנשים היו חריפים, כי הלשונית בקלרינט נשמעה יותר?
אם אתה טוען שכל דיווח כזה אינו מספק אותך - כי אתה לא סומך על הכותב, כי אתה לא מכיר את העדפותיו, כי המערכת שלו לא ראויה, כי המבחן היחיד הרלווטי הוא מה שאתה שומע - זה טיעון סביר. מנגד, טענה כזאת שומטת את הקרקע מכל דיווח כזה, בכל מקום שהוא.
לגב הנושא: העניין הזה של כבלים והשפעתם סגור מזמן בעולם האודיו, בוודאי במערכות באיכות ראויה.
ועניין אחרון
"מה שמוכיח כי הכל פסיכולוגי בראש שלנו ומושפע מפרסומות וגימיקים של יצרנים".
א. העובדה שמאזינים אצלך לא הבחינו, אינה אומרת דבר כי 1. אולי הם לא מנוסים; 2. הטיונר שלך סביר; 3. ה-CD שלך לא משהו; 4. היתרונות של שידור (נוכחות) בולטים; 5. למה שעשית אין ולא כלום עם בדיקה מוסדרת; 6. המערכת שלך אינה מסוגלת להבדיל בין איכות בסיסית של מקור (יש עוד אפשרויות, אבל העיקר הוא שאתה לא מנסה לדעת, אלא לעבוד על אנשים; זה תמיד קורה).
בכל אופן, הרעיון שמישהו ישמע רדיו ויאמר זה לא CD הוא מופרך מהיסוד; או בקיצור: השגיאה היא שלך.
דרך אגב, במערכת ממש טובה, אם תחבר לה טיונר ממש לא מוצלח, אנשים מנוסים ישימו לב מיד שזה ממש רע.. האם הם ידעו כי זה טיונר? מאיפה לאיפה? הם בהחלט יכולים לחשוב שמשהו אחר לא עובד בסדר.
מעבר לכשל הבסיסי במשוואה של "מה שאתה עושה מול מה שמוכיח" ביחס למקרה הפרטי הזה, משמעות הטענה שלך היא פשוטה: אין הבדל אמיתי (זה רק פסיכולוגי, כי ככה סדרו אותנו) בין דבר לדבר, כלומר הכל שווה.
אם כך, למה לטרוח?
ואם תאמר, לא, בין רמקולים יש; אומר לך: גם עם כבלים.
למה? כי הם רכיב במערכת כמו כל רכיב אחר. וכל רכיב במערכת משפיע על הצליל ואיכותו.
- 9000es
- חבר במועדון 10K
- תגובות: 13208
- הצטרף: דצמבר 2008
- מיקום: תל-אביב
- נתן תודות: 595 פעמים
- קיבל תודות: 484 פעמים
שלום לכולם .
מבדיקות שערכתי שנים לגבי כל מיני סוגי כבלים . ושל מרבית מותגי הענק העולמיים כן נמצאו שינויים בכמה פרמטרים .
1. ניסתי ואני מדגיש הכל מבוצע על אותו מכשיר כבלים לרמקולים של חברת ויונקו הבאם היה מודגש ומפוזר .
2. החלפתי לחברת ואן דן הול מותג על .כבלים לרמקולים התוצאות היו דגש חזק מאוד על הטרבל והמידים .
הבאס כמעט בילתי מורגש .
אני כותב את זה בקצרה לה הרשימה ארוכה מאוד להשוואות .
כמו כן גם בנושא פרה פאוור יש הבדלים משמעתיים מרסיברים .
על כל מיקרה זוהי דעתי האישית כל אחד יכול להחליט לעצמו אם זה נכון או לא .אם במסכים מדובר........ אז הבחירה שלי היא "פלזמה"
- רונן
- חבר מכור קשה
- תגובות: 5345
- הצטרף: נובמבר 2004
- מיקום: מול המחשב
- נתן תודות: 954 פעמים
- קיבל תודות: 135 פעמים
מר יואל פרלמן היקר :יואלפלרמן כתב:רונן כתב: "לגבי השפעת הכבלים על התוצאה הסופית : קשה לי להשתכנע ללא הוכחה חותכת .וכאשר אני מאזין בעצמי ובוחן.
השימוש במושג "שכנוע" שגוי בהקשר כאן. מדוע? כי מלכתחילה לא הייתה טענה מסוימת שנסיתי לשכנע לגבי נכונותה או תקפותה.
מה שעשיתי הוא פשוט: הקשבתי, רשמתי תוך כדי, השוויתי, המשכתי לרשום, המשכתי להקשיב. את התוצר של התנסות השמיעה העליתי כאן.
הוכחה חותכת למה? שזה מה ששמעתי, וזאת ההתרשמות שלי? ואם תדע שלכבל אחד יש התנגדות X ולשני Y - זה מה שישכנע אותך כי קולות הנשים היו חריפים, כי הלשונית בקלרינט נשמעה יותר?
אם אתה טוען שכל דיווח כזה אינו מספק אותך - כי אתה לא סומך על הכותב, כי אתה לא מכיר את העדפותיו, כי המערכת שלו לא ראויה, כי המבחן היחיד הרלווטי הוא מה שאתה שומע - זה טיעון סביר. מנגד, טענה כזאת שומטת את הקרקע מכל דיווח כזה, בכל מקום שהוא.
לגב הנושא: העניין הזה של כבלים והשפעתם סגור מזמן בעולם האודיו, בוודאי במערכות באיכות ראויה.
ועניין אחרון
"מה שמוכיח כי הכל פסיכולוגי בראש שלנו ומושפע מפרסומות וגימיקים של יצרנים".
א. העובדה שמאזינים אצלך לא הבחינו, אינה אומרת דבר כי 1. אולי הם לא מנוסים; 2. הטיונר שלך סביר; 3. ה-CD שלך לא משהו; 4. היתרונות של שידור (נוכחות) בולטים; 5. למה שעשית אין ולא כלום עם בדיקה מוסדרת; 6. המערכת שלך אינה מסוגלת להבדיל בין איכות בסיסית של מקור (יש עוד אפשרויות, אבל העיקר הוא שאתה לא מנסה לדעת, אלא לעבוד על אנשים; זה תמיד קורה).
בכל אופן, הרעיון שמישהו ישמע רדיו ויאמר זה לא CD הוא מופרך מהיסוד; או בקיצור: השגיאה היא שלך.
דרך אגב, במערכת ממש טובה, אם תחבר לה טיונר ממש לא מוצלח, אנשים מנוסים ישימו לב מיד שזה ממש רע.. האם הם ידעו כי זה טיונר? מאיפה לאיפה? הם בהחלט יכולים לחשוב שמשהו אחר לא עובד בסדר.
מעבר לכשל הבסיסי במשוואה של "מה שאתה עושה מול מה שמוכיח" ביחס למקרה הפרטי הזה, משמעות הטענה שלך היא פשוטה: אין הבדל אמיתי (זה רק פסיכולוגי, כי ככה סדרו אותנו) בין דבר לדבר, כלומר הכל שווה.
אם כך, למה לטרוח?
ואם תאמר, לא, בין רמקולים יש; אומר לך: גם עם כבלים.
למה? כי הם רכיב במערכת כמו כל רכיב אחר. וכל רכיב במערכת משפיע על הצליל ואיכותו....
קראתי בעיון את תגובתך המצוטטת לעיל ,
קראתי שוב את התגובה , ולא יכולתי שלא להבחין בביקורת שלילית ועוינת כלפי וכלפי מה שכתבתי !
חבל ,
חבל מפני שאינך יודע מה יש לי בבית , ואתה עוד רושם ואני מצטט :
"המערכת שלך אינה מסוגלת להבדיל בין איכות בסיסית של מקור "
בתגובותי בפורום אני לא משמיץ או פוסל או עוין אף חבר , כל אחד עם דעתו ,
אך בוודאי אינני "משמיץ בין השורות " דעות של אחרים .
אינני מצפה לתגובה ,
אינני ממשיך להגיב בשירשור זה.
נ.ב.
מעניין שאת המשפט הבא בתגובתי המקורית לא טרחת לצטט !!!
"סקירה יפה ומפורטת , הנאה לקריאה , "
מעניין מדוע ?
- michael123
- חבר מכור קשה
- תגובות: 6161
- הצטרף: פברואר 2008
- מיקום: מרכז הארץ
- נתן תודות: 164 פעמים
- קיבל תודות: 37 פעמים
אין ספק שיש כבלים לרמקולים וגם אינטרקוננקט אנלוגיים בעיקר ניטראליים (חלקם כבלים מכסף למשל), וכבלים עם coloration כזה או אחר. כל אחד והטעם שלו. אני אישית אוהב transparency9000es כתב:שלום לכולם .
מבדיקות שערכתי שנים לגבי כל מיני סוגי כבלים . ושל מרבית מותגי הענק העולמיים כן נמצאו שינויים בכמה פרמטרים .
1. ניסתי ואני מדגיש הכל מבוצע על אותו מכשיר כבלים לרמקולים של חברת ויונקו הבאם היה מודגש ומפוזר .
2. החלפתי לחברת ואן דן הול מותג על .כבלים לרמקולים התוצאות היו דגש חזק מאוד על הטרבל והמידים .
הבאס כמעט בילתי מורגש .
אני כותב את זה בקצרה לה הרשימה ארוכה מאוד להשוואות .
כמו כן גם בנושא פרה פאוור יש הבדלים משמעתיים מרסיברים .
על כל מיקרה זוהי דעתי האישית כל אחד יכול להחליט לעצמו אם זה נכון או לא ....
יותר מעניין אותי את התורה שמאחורי כבלי חשמל, ואיך אפשר להרגיש "רצפת הרעש" ע"י החלפתו
רונן הגיב לאמור : יואל פרלמן היקר :
קראתי בעיון את תגובתך המצוטטת לעיל ,
קראתי שוב את התגובה , ולא יכולתי שלא להבחין בביקורת שלילית ועוינת כלפי וכלפי מה שכתבתי ! חבל ,
חבל מפני שאינך יודע מה יש לי בבית , ואתה עוד רושם ואני מצטט :
"המערכת שלך אינה מסוגלת להבדיל בין איכות בסיסית של מקור "
בתגובותי בפורום אני לא משמיץ או פוסל או עוין אף חבר , כל אחד עם דעתו ,
אך בוודאי אינני "משמיץ בין השורות " דעות של אחרים .
אינני מצפה לתגובה ,
אינני ממשיך להגיב בשירשור זה.
ובכל זאת, ברשותך, אגיב בגלל מספר סיבות
א. אם נפגעת צר לי מאוד
ב. התגובה שלי, למיטב הבנתי, לא הייתה שלילית - בכל מה שקשור לפן האישי - ובוודאי לא עוינת .
ג. לא התייחסתי למערכת שלך באופן קונקרטי, אלא העליתי עניין זה כאפשרות אחת מני רבות - אצלך או אצל אחרים - לגבי הקשרים דומים. לכן יש לראות את המשפט שכתבתי ואותו הבאת בנפרד בהקשר שלו.
ד. ההתיחסות שלי הייתה לטיעונים שהעלית.
ה. - ושוב: אם נפגעת אישית מהדרך, צר לי; זאת ממש לא הייתה הכוונה.
ו. אם הייתה חריפות מה בתגובה, בהחלט ייתכן והיא נבעה מהמסקנה שלך: שהכל עניין פסיכולוגי, תוצאה של שטיפת מוח וגימיקים של חברות.
ז. אמירה כזאת, מה לעשות, בהקשר כזה, משמעותה ביחס למה שכתבתי ברורה
ח. ובכל זאת: שלילי כלפיך - ממש , אבל ממש לא.
