מה דעתכם על כל אנשים שלא עזרו לחותרת שטבעה בירקון ?!

nadavck · שרשור שלא נקרא #16 06/05/2009 14:41

לא יודע מה אתכם, אבל אם הייתי רואה קייק הפוך, לא היה עולה בדעתי שיש מישהו מתחת שצריך עזרה. הייתי רואה את זה וממשיך בעיסוקי פשוט מתוך חוסר ידע בנושא. ונראה לי שכך היה במציאות. אם הייתי יודע שיש מישהו, לא הייתי חושב פעמיים ומייד קופץ לעזור.

sam22 · שרשור שלא נקרא #17 06/05/2009 14:50

לא יודע,
קל לשפוט מהצד
אני שמח שלא עמדתי בדילמה כזו
אני הולך במקום הזה פעם בשבוע לפחות
יש ימים נורמליים יותר ויש שהמים פשוט זוועה
אז לומר שזה לא עובר בראש של מי שנמצא שם, זה ממש לא נכון
אי אפשר להתעלם מזה

ההשואה לקרב היא מאוד לא נכונה
בקרב אתה דרוך ומוכן לפעולה. חלק מהפעולה זו חילוץ אחרים
וזה מוטבע בכל לוחם
מאוד לא אהבתי את ההערה שהיום זה לא מה שהיה פעם בצבא
לא חסרים סיפורים משתי המערכות האחרונות שעברנו
והנוסטלגיה, כן היא תמיד יותר טובה

שרשור שלא נקרא #18 06/05/2009 15:13

osherov,

ניקח את זה למקום יותר קיצוני.

ילדה עומדת באמצע הרחוב ומשאית דוהרת לעברה. יש סיכוי יותר מסביר שאם תנסה להציל אותה תיהרג ביחד איתה.

תרוץ ותקפוץ להציל אותה?

התשובה היא מאוד אינדבידואלית ואני יכול להגיד לך שרוב האנשים לא יודעים מה הם יעשו בפועל. הם נורא רוצים להיות גיבורים מהסרטים ולהגיד שכן - זה מה שהם יעשו. אבל מרבית האנושות היא פחדנית וקונפורמיסטית ומגדירה כמעט כל בעיה לא-מיידית כ SOMEBODY ELSE'S PROBLEM. מספיק רק לקרוא כמה מעטי מעטים מקרב העמים במלחמת העולם השניה לקחו אליהם יהודים הביתה והפכו לחסידי אומות העולם בכדי להבין עד כמה גיבור אמיתי זה מצרך נדיר ביותר.

osherov · שרשור שלא נקרא #19 06/05/2009 15:43

אני מנסה להיות עדין אבל זה קשה לי,
מבחינתי כל מי שהיה שם והבין את המתרחש והייתה לו את היכולת לקפוץ ולשחות אלייה אך עדיין לא עשה זאת משול בעיני לעבריין, בדיוק (ואף יותר) ממישהו שלו שלא נותן סיוע לנפגע בתאונת דרכים. לאנשים שלא עזרו לה יש אחריות ישירה למצב החמור שלה !
כל שאר הטיעונים לגבי זיהום וחוסר הבנת המצב בעיני הם סתאם נסיבות מקילות לפשע שנעשה שם !
זאת החובה הכי בסיסית שיש לבן אנוש לפני כל חובה אחרת !
דמיינו ש 10 מטרים ממכם אתם רואים אדם במצוקה ומבינים שאם אתם לא עוזרים לו עכשיו הוא מת ! פשוט מת ! כל מה שאתם צריכים לעשות זה לשחות כמה מטרים אליו ! עכשיו דמיינו שבמשך מספר דקות אתם לא עושים כלום בטוענה שאולי יש זיהום במים ואולי אתם לא תרגישו טוב אח"כ ! (איך אפשר לחיות עם החלטה כזאת בחיים). זה מכיך אותי להשוות הצלה בארוע כזה לסיפורי גבורה במלחמות ! מה הקשר ! איזה סיפור גבורה ? מישהו סיכן פה את החיים שלו (נוח לנו לחשוב שכן) ?! הרבה יותר קל להתמודד עם זה שיש פה ארוע של מעשה גבורה והנה יש לנו את גיבור היום שהציל חיים של מישהו מאשר להתמודד עם האמת והיא שיש פה אנשים שאין להם בעייה להרוג מישהו בטענה שייתכן ואם היו מנסים להציל ,אולי ,הם לא היו מרגישים טוב אח"כ !
עכשיו דמיינו שהאדם שהתהפך בירקון הוא קרוב שלכם ואף אחד לא הציל אותו כי הוא פחד שהמיים מזוהמים ! האם עדיין הייתם חושבים אותו הדבר ?!

Catskinner · שרשור שלא נקרא #20 06/05/2009 15:53

osherov, תאמין לי שטבע האדם הוא כזה שכנגד כל מקרה שבו אדם מסכן את עצמו כדי להציל אדם אחר יש לפחות עוד מקרה שבו עצמו את העיניים והמשיכו הלאה.

זה טבע האדם מקדם דינן ושום מקרה, שיהיה מזעזע ככל שיהיה, לא ישנה אותו.

osherov · שרשור שלא נקרא #21 06/05/2009 15:58

oferlaor כתב:osherov,

ניקח את זה למקום יותר קיצוני.

ילדה עומדת באמצע הרחוב ומשאית דוהרת לעברה. יש סיכוי יותר מסביר שאם תנסה להציל אותה תיהרג ביחד איתה.

תרוץ ותקפוץ להציל אותה?
...

עופר, הדוגמה שלך, לטעמי, ממש לא טובה
מכיוון שבירקון המציל לא הסתכן במוות (נוח לחשוב ככה אבל מה לעשות זאת לא האמת !) אני אתן דוגמה אחרת:
אתה נמצא בבריכת שחייה ופתאום אתה רואה מישהו טובע מתחת למיים ! האם תקפוץ עם הבגדים להציל אותו ?!
הדוגמה שלי הרבה יותר קרובה לארוע שהתרחש בירקון מאשר הדוגמת הילדה והמשאית !
ברור לי שתגידו שזה לא אותו דבר ובירקון ייתכן והמים מזוהמים שלא כמו בדוגמה שלי אבל אני שוב חוזר ואומר, שהרי כולכם יודעים שציאניד לא היה שם !
ואף אחד לא ביקש ממכם לקפוץ למים ולהתחיל לבלוע אותם !
כולה צריך לשחות כמה מטרים עם הראש מחוץ למיים ולהביא את הקייק לחוף !
ראבאק, חיים של בן-אדם בכף ידכם, מה תעשו ?!

אגב, אני לא מכוון או מתכוון לאף אחד פה באופן אישי לכן אנא לא להיפגע מכך

osherov · שרשור שלא נקרא #22 06/05/2009 16:20

Catskinner כתב:osherov, תאמין לי שטבע האדם הוא כזה שכנגד כל מקרה שבו אדם מסכן את עצמו כדי להציל אדם אחר יש לפחות עוד מקרה שבו עצמו את העיניים והמשיכו הלאה.

זה טבע האדם מקדם דינן ושום מקרה, שיהיה מזעזע ככל שיהיה, לא ישנה אותו.
...

סיפורים אני מכיר לכאן ולכאן, אבל גם יש לי קצת ניסיון בחיים (וקצת רקע) ולכן יצא לי פה ושם לפגוש דברים כאלה וחלקם היו פי כמה וכמה קשים מהמקרה הכל כך פשוט הזה. הם היו יותר מסובכים, מסוכנים וחסרי סיכוי ולמרות זאת כל סביבת האנשים שהיו באותם אירועים טיפלו בהם בצורה יפה (אנשים חריגים היו דווקא מהצד שלא נהג כשורה).
אגב, אני לא מדבר רק על חיילים או רק על אנשים בעלי כישורים לצורך ההצלה. אני מדבר על אנשים פשוטים כמוכם וכמוני !

כל הזמן אני שומע שמנסים לפאר את הקושי וההישג של ארוע "המסובך" במקרה הטביעה וההצלה בירקון, אבל מה לעשות שמה שהתרחש שם הוא מאוד פשוט לפתרון והסיבה לתוצאות העגומות זה הביזיון שהיה שם, לא פחות !

sam22 · שרשור שלא נקרא #23 06/05/2009 16:28

מעניין אן כותרת כזו לפני המקרה היתה עוזרת
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3711034,00.html

המוח · שרשור שלא נקרא #24 06/05/2009 19:45

תסלחו לי אני לא מבין מה כל הרעש!
הבחורה הסתומה הזאת חייבת לצאת לשייט עם ליווי.
מה היא לא יודעת שדברים כאלו יכולים לקרות??
בתור בנאדם שחי 5 דקות מהירקון אני בחיים לא הייתי נכנס למים.
אתם רואים רק כתבות וכותרות.
עד לפני בערך חצי שנה היו שמה נמיות,דגים וברווזים ועכשיו כולם מתו עקב זיהום
ממפעלי סנו ששופכים את כל הכימקלים והפסולת שלהם לנחל.
זה לא מספרים לכם...
כמו כן לא מספרים לכם על הזרמת הביוב הקבועה שמזרימים לנהר.
אני פשוט לא יכול להבין את האנשים ששטים עם קייק בנחל הזה ועוד לבד!!
הבחור שהציל אותה יקבל בעיות בריאות בעתיד אתם עוד תראו....

roeek · שרשור שלא נקרא #25 06/05/2009 19:54

תיקון: לא מדובר בנהר, מדובר בנחל.

mulder · שרשור שלא נקרא #26 06/05/2009 20:01

אני לא חושב שצריך לשפוט, במיוחד אם לא היינו שם ולא ראינו את המקרה בעצמינו. מה לעשות, אחרי שנים של חדשות וסיפורים על הגועל והמחלות הנוראיות בירקון והסרטן בקישון, וואלה, לא יכול לבוא ולהאשים אנשים שחושבים על עצמם ועל המשפחות שלהם קודם ולא דוהרים למיים. גם אני אישית לא בטוח שהייתי ישר קופץ פנימה, אלא אם כן מדובר במרחק של 1-2 מטר כך שלא מכניסים את כל הגוף. מה שכן הייתי עושה זה לא עומד סתם אלא מזעיק עזרה ועד אז מנסה למצוא פיתרון.

ואגב, סיפורים אחרים לא מקבלים אפילו % אחד מכל הטררם של הסיפור הזה. למה לא מספרים על האנשים שהצילו יחד מבוגר מטביעה בים לפני יומיים? כי זה לא פופוליסטי ולא מביא רייטינג. רציתי להביא את הקישור מ YNET אבל לא מצאתי וחבל.

המוח · שרשור שלא נקרא #27 06/05/2009 20:04

roeek כתב:תיקון: לא מדובר בנהר, מדובר בנחל.
...

תוקן

שרשור שלא נקרא #28 06/05/2009 20:19

מבחינתי זה מאוד פשוט.
אם אני יודע שיש סיכוי שאני אציל אותה והמחיר הוא שאני אפגע, אני קופץ.
שני חצאים במקרה הזה, שווים הרבה יותר מאחד שלם....

osherov · שרשור שלא נקרא #29 06/05/2009 21:05

המוח כתב: תסלחו לי אני לא מבין מה כל הרעש!
הבחורה הסתומה הזאת חייבת לצאת לשייט עם ליווי.
...

המוח,
רק כדי שתדע הבחורה "סתומה" שלך שכמעט נהרגה היא יסמין פיינגולד, בוא אני אכיר לך אותה קצת:
היא כיום בת 20, לתיכון היא הגיעה כבר בכיתה ט', ואת מבחני הבגרות סיימה שנתיים לפני שאר בני המחזור שלה, בהצטיינות. את התואר הראשון סיימה יסמין בעודה תלמידת תיכון כמצטיינת דקאן. כאילו לא די בכך, בתור נערה השתתפה בפרויקטים חברתיים רבים, בהם פורום מנהיגות תל אביב-לוס אנג'לס ומחנה שלום בברצלונה, אחריו אף פרסמה מאמר בנושא זה - בהיותה בת 15 בלבד. סטודנטית מצטיינת באוניברסיטה הפתוחה, לומדת לתואר במדעים בדגש על מתמטיקה במקביל לשירותה הצבאי כמורה חיילת, ונמצאת בצבא במעמד של "ספורטאי מצטיין" על היותה אלופת ישראל בחתירה. יסמין מייצגת את ישראל בתחרויות בינלאומיות, בסירת יחיד במשקל-קל, והשתתפה בעבר בתוכנית הפיתוח לחותרות מטעם FISA.

המוח,
אני מאחל לכולנו בנות "סתומות" כאלה, אפילו לך !

ironman · שרשור שלא נקרא #30 06/05/2009 22:54

osherov כתב:אני מנסה להיות עדין אבל זה קשה לי,
מבחינתי כל מי שהיה שם והבין את המתרחש והייתה לו את היכולת לקפוץ ולשחות אלייה אך עדיין לא עשה זאת משול בעיני לעבריין, בדיוק (ואף יותר) ממישהו שלו שלא נותן סיוע לנפגע בתאונת דרכים. לאנשים שלא עזרו לה יש אחריות ישירה למצב החמור שלה !
כל שאר הטיעונים לגבי זיהום וחוסר הבנת המצב בעיני הם סתאם נסיבות מקילות לפשע שנעשה שם !
זאת החובה הכי בסיסית שיש לבן אנוש לפני כל חובה אחרת !
דמיינו ש 10 מטרים ממכם אתם רואים אדם במצוקה ומבינים שאם אתם לא עוזרים לו עכשיו הוא מת ! פשוט מת ! כל מה שאתם צריכים לעשות זה לשחות כמה מטרים אליו ! עכשיו דמיינו שבמשך מספר דקות אתם לא עושים כלום בטוענה שאולי יש זיהום במים ואולי אתם לא תרגישו טוב אח"כ ! (איך אפשר לחיות עם החלטה כזאת בחיים). זה מכיך אותי להשוות הצלה בארוע כזה לסיפורי גבורה במלחמות ! מה הקשר ! איזה סיפור גבורה ? מישהו סיכן פה את החיים שלו (נוח לנו לחשוב שכן) ?! הרבה יותר קל להתמודד עם זה שיש פה ארוע של מעשה גבורה והנה יש לנו את גיבור היום שהציל חיים של מישהו מאשר להתמודד עם האמת והיא שיש פה אנשים שאין להם בעייה להרוג מישהו בטענה שייתכן ואם היו מנסים להציל ,אולי ,הם לא היו מרגישים טוב אח"כ !
עכשיו דמיינו שהאדם שהתהפך בירקון הוא קרוב שלכם ואף אחד לא הציל אותו כי הוא פחד שהמיים מזוהמים ! האם עדיין הייתם חושבים אותו הדבר ?!
...

מסכים עם כל מילה.
והייתי מצפה שכמו שאני הייתי נכנס בלי לחשוב. (כי כך חונכתי)
אחרים ייכנסו להציל את הבת שלי במקרה הצורך חס ושלום.