מה קורה למדינה הזאת?

[MetalliJoe]

אני רוצה שיפסיקו לצעוק צעקות גזעניות, אבל לא במחיר של הפסקת משחקים. כמו שאני רוצה שיפסיקו גניבות מחנויות, אבל לא במחיר שבירת ידיים כמו באיראן.

...

סגירת שירשור מקביל ל"שבירת ידיים"?
בכלל לא נסחפת.

אני לא מתיימר להיות ההורה של הגולשים פה או משרד החינוך ולנסות לתקן משהו שמערכת החינוך/ההורים לא עשו או עשו רע.
לעומת זאת יש לי את הפרבילגיה לבחור איך יידברו אצלי בבית.
שים לב להדגשה....

...

דוגמא תמיד מובאית קיצונית יותר מהנושא המקורי, וזאת לשם המחשה. לא השוותי בין סגירת שרשור לבין שבירת ידיים.

הפריבילגיה הזאת שמורה לכם, כמו עוד פריבילגיות אחרות, אבל אם רבים חשים שסגירת השרשורים מתבצעת עם יד קלה מדי על ההדק, אז אולי יש בזה משהו.

[mulder]

אם לחזור לעניין, אז אני לא חושב שזו בעיית תקציב, זו בעיה שאין הנהגה החלטית ואין מדיניות חברתית. כלומר, רווחת האזרחים פה בכלל לא על השולחן בשום נושא (חינוך, ביטחון, תרבות, תשתיות). האלימות פה הגיעה לדרגה שזה כבר מתחת לבית וברחוב גם לא במקומות מסוכנים.

[uris]

אכן ראיתי שהרבה העירו בכל מיני שרשורים לגבי" היד הקלה על ההדק" לא נראה כי מנהלי האתר חושבים שזה נכון .
ובכל מקרה זכותם כבעלי הבית לעשות מה שהם רוצים.

(רק צריך לזכור שהבית זה לא שווה הרבה בלי הגולשים שבו)

[ramkol]

כעקרון לדעתי מרטין ועפר צודקים.

יש שתי נקודות לעניין.
האחת היא ששרשורים בנושאים "חמים" ושאינם מתחום התמחותו של האתר, עלולים להתדרדר מהר מאוד להטלת רפש אחד על השני... וכולנו יודעים שזה מתי שהו יקרה.. אי אפשר לדרוש מהמנהלים כאן שיבזבזו את זמנם בפיקוח על שרשור, שכלל לא מעניינו של האתר, כדי למנוע התדרדרות.

הנקודה השנייה היא תוכן השרשור וההודעות בו. בשני שרשורים בשעה האחרונה, נכתבו דברים שאסור להם להיכתב בשום מקום בעולם. באחד כתבו בצורה סקסיסטית מעליבה ובשני בצורה גזענית.
למנהלי האתר אין שום אפשרות אחרת, אלא למחוק את הכתוב.

אפשר אבל אולי, למרות מה שכתבתי, לנסות לפתח דיון ענייני שלא יגיע להתלהמות ושלא יכיל חומר גזעני או דומה...


.

[MartinHSabag]

mulder,
פורום ללא קשר הוא פורום פעיל מאוד ואנחנו בהחלט מעודדים שיחות בו.
שירשור ה-ROOMBA או שירשור על אקוואריומים או קפה ואפילו ספורט, אבל מצטער, לא ניתן בשם "חופש הביטוי" הודעות גזעניות או התלהמות.
אין לזה קשר ל"לשלוח גולשים למקום אחר" אלא, עיקרון שאני מוכן שהאתר ייסגר עליו וזה תרבות דיון ושיהיה לי כיף לנהל את האתר ולא להתעסק בלהיות גננת.

מבין את ההבדל?

[oferlaor]

mulder,

לא הבנת אותי. אני בהחלט לא אומר שכל מי שלא מסכים עם המדיניות שלנו צריך ללכת לפורומים או אתרים אחרים...

מה שאני אומר הוא שאת הדיונים הללו אני ממליץ לפתוח במקומות אחרים.

אם תשאל את עצמך מדוע האתר הזה נעים לך ונוח לך לדבר. יש המון סיבות לכך, אך הבולטת בינהן (לפחות לדעתי) היא שאנשים כאן מדברים בתרבותיות. זה לא בא באופן טבעי - כלומר זה לא שבמקרה התקבצו כאן מספר אנשים שבמקרה כולם מדברים יפה. לא. זה בא מלמעלה. כשאנחנו רואים שמישהו חורג מהקו של תרבות הדיון שקיימת כאן באתר, הוא או מיישר קו או עוזב את האתר. זהו, אין דרך ביניים כי אחרת המדרון תלול וחלקלק ואנחנו פשוט נהפוך ל-FXP. זה לא שיש משהו לא בסדר ב-FXP, אלא שכבר יש FXP, אז למה צריך גם אותנו במקרה כזה?

את האתר פתחנו בין היתר בגלל שחרה לנו על השפה והגישה הגסה שקיימת במקומות אחרים. רצינו מקום שבו אנשים יוכלו לשאול שאלות ולדבר בינהם בלי נאצות, או בדיחות פנימיות או השפה הלגלגנית שקיימת במקומות אחרים. לא היו לנו טענות למקומות האחרים אבל אנחנו רצינו מקום שמדבר אחרת. אמרו לנו שנפספס את הקהל הגדול כי לא יתכן שישראלים יסכימו לדבר בסגנון תרבותי כמו בארה"ב.

תאמין לי שאני יודע איך זה בחו"ל, אני הייתי מנהל בפורום ב-AVSFORUM (אחד מעשרה בערך) כעשור. למדתי דבר אחד בולט - אנשים לא גסי רוח או בלתי תרבותיים. אם הם מרגישים שהם בסלון של מישהו הם לא יצעקו ולא יקללו. אם הם מרגישים שהכל מותר ושהם במשחק כדורגל של בית"ר ירושליים - אז אין שום מגבלות ואפשר לצעוק מה שרוצים.

לכן אנחנו הלכנו על מדיניות היד הקשה. המדיניות הזו לא השתנתה אפילו במילימטר מהיום הראשון שהאתר קם. היו פיגועים, נפלו ממשלות, היו רציחות ודברים מזעזעים - על הדברים הללו אני מעדיף שלא ידונו בהם באתר. אם חייבים לדון אז אך ורק בתרבותיות וללא התלהמות. אם אי אפשר לנהל דיון תרבותי, אני מעדיף שלא להדרדר לרמת פופוליטיקה שבה אף אחד לא מקשיב לאף אחד אחר, כולם מקצינים עמדות ואף אחד לא מתייחס לדעתו של האחר.

אין לי בעיה עם כל דעה (כל עוד היא ליגיטימית). גזענות היא דבר לא ליגיטימי באתר הזה ומישהו שיכריז הצהרות כאלה או שיפסיק או שיופסק.

חשוב לציין, המטרה שלנו באתר היא לא לגבש את הקהילה הגדולה ביותר שאנחנו יכולים או לעשות עליה כסף עם באנרים. אם זו היתה המטרה היינו פותחים שרשורים על כל דבר וכותבים מאמרים באורך של שתי פסקאות (מכנה המשותף הנמוך ביותר). יש לנו אג'נדה מקצועית אך גם תרבותית. אם כ"כ הרבה אנשים נרשמו לכאן (תבדוק אתרים אחרים בחו"ל בתחום שלנו ביחס לאוכלוסיה ואני בטוח שתהיה בשוק לגבי כמות האנשים ששוכנים כאן).

זה אחד משלושת העקרונות שעליהם האתר קם: תרבות דיון, מקצועיות ואובייקטיביות. עקרונות זה לא דבר שמשנים לפי נסיבות.

[uris]

שירשור ה-ROOMBA הוא לא שרשור ללא קשר (למרות שנפתח שם בהתחלה)
מקומו בהחלט (ולשם הועבר) לפורום בית חכם .

על החתום :
מגן כבודו של הרומבה
Uris

[MartinHSabag]

אכן ראיתי שהרבה העירו בכל מיני שרשורים לגבי" היד הקלה על ההדק" לא נראה כי מנהלי האתר חושבים שזה נכון .
ובכל מקרה זכותם כבעלי הבית לעשות מה שהם רוצים.

(רק צריך לזכור שהבית זה לא שווה הרבה בלי הגולשים שבו)

...

uris,
כשפתחנו את האתר הזה אמרו לנו שזה לא ייתכן. שאין מצב שיהיה פורום שיצליח עם מדיניות כזו.
נכון, איבדנו כמה גולשים בדרך ואפילו מנהלים שלא יכלו לעמוד במדיניות הזו.
יחד עם זאת, אני גאה שהמדיניות וה"קלות על ההדק" לא השתנתה במילימטר כבר 5 שנים, מאז שהאתר קם.
מה שכן קרה, זה שהאתר גדל מאוד (גדילה של כ-35% בשנה !) ולכן נהייה הרבה יותר פופולארי (לטוב ולרע) ולכן, סביר שתהיינה הודעות רבות יותר (אם כי סטטיסטית הן עדיין זניחות) שהן גזעניות או פוגעות.

אתרים אחרים שקמו אחרינו, ניסו להיות שונים בקטע הזה. הפלא ופלא, גם הם השכילו להבין שהתקנון שלנו, מחמיר ככל שיהיה, בא מתוך הבנה עמוקה של תרבויות הדיון בפורומים בעולם ובישראל בפרט, ומהר מאוד שינו את התקנון שלהם למשהו שהרבה יותר דומה לשלנו.

הייתי משתמש בקלישאה כמו "החוקים נכתבו בדם", אבל זו הגזמה. אנחנו כבר בעולם ניהול הפורומים שנים רבות (גם לפני האתר הזה) וה"נוקשות" הזו היא הרע במיעוטו, תן לי את הקרדיט...

[uris]

נותן נותן
אחרת לא היינו פה כל יום ...כל היום...

[mulder]

עופר ומרטין אני מסכים איתכם ולא מתווכח אפילו על זה שצריך תרבות דיבור. אני רק חושב שבשרשור שננעל היה אפשר להשתמש במחיקה של הודעה פוגעת למשל, כי היה מדובר בגולש יחיד ולא המון זועם על טריבונות

[oferlaor]

uris,

מה שכן, אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט קשובים לקהל ויודע שלפעמים מדיניות הסתימה הקלה הזו נראית לכם מיותרת, מציקה וקאונטר-פרודוקטיבית.

תבינו שזה מפריע לא מעט גם לנו - תחשבו כמה קשה זה לערוך את ההודעות, לשלוח התרעות, לריב עם אנשים.

היינו יכולים לגלגל את העיניים ולהגיד שאנחנו לא מסוגלים לטפל או להתעסק בזה ולתת לשוק לנהל את עצמו. כך, אחרי הכל, עושים כמעט בכל אתר אחר בישראל. אנחנו לא כאלה, אני מתקשה להשלים עם דברים כאלה ותמצא אותי, את מרטין ואת זיו (ועוד רבים מהמהנהלים) עורכים הודעות לפעמים גם חודשים אחרי שהם נוצרו (בגלל פספוסים במקור) ועריכות רטרואקטיביות בכדי לשמור על מה שאנחנו רואים כאן כגן העדן הקטן הפרטי שלנו. אנחנו מוכנים לסבול ולעבוד מאוד מאוד קשה בכדי שזה ישאר גן העדן גם כאשר זה כבר לא כזה קטן וכבר לא כ"כ פרטי

אני אישית רואה בכך הצלחה גדולה. מדי פעם יש איזה התפרצות עצבים מרוכזת אך בסה"כ אני יכול ללכת לישון במלוא הביטחון שגם אם יהיו כמה יציאות לא ראויות, שהן יטופלו על ידי הכותבים שלנו.

מערכת הדיווח עובדת כאן OVERTIME. אנחנו מקבלים המון דיווחים. 90% מהם בסופו של יום לא דורשים פעולה אקטיבית, אך 10% מהפניות כיום (וכל לחיצה על שלח מטופלת על ידי אחד ממנהלי האתר במלוא הרצינות). אנחנו נוקטים שקיפות מוחלטת - כל עריכה מתועדת, אנחנו משתפים אחד את השני כשיש מישהו שצריך טיפול ואנחנו נותנים לאנשים (כולל כאלה שעשו המון באלגן) צ'אנס שני אם אנחנו רואים שהם כנים ברצונם להשתתף באתר באופן קונסטרוקטיבי.

[oferlaor]

mulder,

כשמדובר בנושא טעון רגשית כמו במקרה הנוראי הזה, הורדת הודעה כזו או אחרת היא כמו פלסטר להתקפת לב. אני בטוח שאתה מסכים איתי שזה היה רק עניין של זמן עד ששוב השרשור היה חוזר לפסים מתלהמים.

במקרה של הרצח בתל אביב, אנחנו שוחחנו עם יוזם השרשור ואמרנו לו על ההתחלה שרוב הסיכויים שהשרשור יסגר עקב התלהמות. לשמחתנו התבדנו והשרשור נותר פתוח.

גם במקרה הזה, השרשור נותר פתוח ותחת פיקוח. מכיוון שהוא ירד לפסים שאנחנו לא מתירים - אנחנו לא ממש רוצים לראות לאן הוא ידרדר.

יש לנו בסה"כ המון עבודה ממילא, וטיפול בעריכה, עצירה, סגירת שרשורים זה לא ממש משהו שאנחנו מאוד נהנים ממנו - כאשר אנחנו רואים פסנתר תלוי על חבל מעל ראשו של האתר אנחנו מראש מזיזים אותו משם ולא ממתינים לראות אם החבל מספיק קרוע עדיין או לא...

[MetalliJoe]

אם לצטט את מרטין: התדרדרות של שרשור אתה משווה לפסנתר שיפול לך על הראש?

[oferlaor]

חחח

קרה לא פעם שהיו שרשורים שלא קראתי אותם (מקוצר זמן או חוסר רלוונטיות אלי) ואחרי שכבר קיבלתי התרעה שמשהו שם לא תקין וקראתי אותו, הרגשתי בהחלט שפסנתר נופל לי על הראש...

[truejoker]

הטרדות של בני מעוטים (חבורות שכאלו) יש הרבה גם בצפון וגם בדרום , אני אישית היייתי עד לכמה מקרים כאלו , אין באמירה זו משם גזענות אלא ציון עובדות .
יתכן כי תחושת הקיפוח והנחיתות (שלא בצדק) גורמות לאותם צעירים לשחרר אלימות וזעם מול אוביקט (יהודי) אשר מסמל באותו רגע את כל תיסכולם.
את אותם חיות יש להעניש בחומרה ובעונש אכזרי (גם אם לא מוות)
לא יוכל להיות שנפחד לנסוע בכבישים (מצב קבוע בדרום) עקב הפרעויות נהגים , נפחד לשלוח את בנותינו לטיול בחוץ הים בגלל כל חבורות החוליגנים למנהם , ונפחד לגדל את הבקר והשדות שלנו מבלי שיגנבו לנו את הרכוש בכל פעם (מצב קבוע גם כן)
המשטרה והמדינה חייבת להתעורר ולהתחיל לטפל ביד קשה בכל חוליגן שמרים ראש.

...

אתה צריך להבין דבר אחד ויחיד , אנשים אלימים שחושבים שאלימות היא פתרון לגיטימי לבעיות , הם וזה ציטוט מספר (אני משום מה שכחתי בדיוק עכשיו את שמו אני מבטיח לומר אח"כ כי זה חשוב )" האלימות היא מפלטם של חסרי היכולת " , ובתור שכאלו הם פחדנים מעיקרם . אם ההרתעה עובדת אזי הם לא יעשו כלום , אם ההרתעה לא עובדת , אם בגלל אי רצון של המדינה/מערכת החוק ואם בגלל אזלת ידה , אזי הם מרימים ראש . שים לב שתמיד מדובר על חבורות , וזה משום שהמספר נותן להם אומץ
אי לכך ובהתאם לזאת , כול עוד הם יחשבו שאף אחד לא יעז לעשות איתם את הדין , כי הוא יחשב גזעני הם ינצלו את זה . ברגע שהמדינה ומערכת המשפט תצא מהפוליטיקלי קורקט ותראה בהם את מה שהם שהם אלימים ותחליט שזה לא משנה גזע/מין/מוצא , כולם מקבלים מדיניות הרתעה אחידה , וישמרו על זה , אזי זה יעלם
אבל אם הם יודעים שצווי הריסה לא מבוצעים במגזר , אם מסיבות פולטיות ואם מחמת פחד של המשטרה להתעמת , למה שהם יפחדו אם הם באים לחוף בת"א