דעה אישית: הורדות, מזרימי מדיה וצדקנות

שרשור שלא נקרא #16 22/11/2009 13:42

nadavck,

אז מה שמפריע לך זה לא עצם הגניבה, אלא הפרסום שלה ברבים?

אתה מזכיר לי (בהקשר אחר) את מדיניות DONT ASK DONT TELL של הצבא האמריקאי.

אני חושב שעצימת העיניים הזו היא מלאכותית ושבטווח הארוך היא גורמת לנזק גם לתעשיה שזה בא ממנה. אם היום אני רוצה לרכוש את הדיסקים שלי בעברית (ויש כמה כאלה שאני מאוד רוצה) באופן דיגיטלי (קרי: אני לא זקוק או מעוניין לעותק פיזי, אני רוצה שזה יהיה בקטלוג האייטיונז שלי) זה לא זמין לי בישראל. למה? ככה.

זה דבר שצריך לצעוק עליו ולכעוס עליו ולא לקחת את זה ברור מעליו שיותר נוח לגנוב את זה מאשר ללכת פיזית לחנות ולבזבז את כל היום בשביל פיסת פלסטיק שכל מה שהולכים לעשות איתה זה לעשות RIP.

לגבי עמידה בחוק בכל מחיר. אני לא חושב שזה נכון. יש חוקים שצריך לצעוק כנגדם. יש חוקים שלא עומדים במבחן המציאות (ע"ע מהירות נהיגה), חוקים שהקהל לא עומד בהם (מס בצורת) או כאלה שהם פשוט לא ישימים.

יש פתרונות כלכליים לדברים הללו. בסופו של דבר, המס שנלקח על קלטות ריקות ועל דיסקים לצריבה הוא בדיוק סוג המודלים שצריכים להפעיל כאן.

ברור לי לחלוטין שמנגנון דומה בסוף יקלט באינטרנט. אנשים שמורידים תוכן ישלמו מס הורדות שיועבר לאומנים בכל איזור בדיוק לפי המודל של דיסקים ריקים לצריבה. אין לי שום ספק שזה לא רק הוגן וצודק אלא שזה גם פרקטי ובר מדידה.

אבל עד שזה יקרה, בדומה למה שקרה עם הדיונים מול אש"ף (אנשים עברו על החוק, כולל חברי כנסת) אז זה יקרה גם כאן עד שחוקים שהעם לא יעמוד בהם (ואין שום ספק שבעולם אף מודל אכיפה לא מונע באמת הורדות של תוכן).

אני מדמה את המצב למכורי סמים. לצורך הדימוי, אני מכור לסמים קשים. נכון, זו עבירה על החוק. יש כאלה שכחלק מהעבירה הזו הם גם מפיצים סמים (בשביל לממן את הצורך שלהם עצמם בסמים, שכן חלק מהסוחרים דורשים ממך לספק לאחרים בתמורה לזכות לקבל סמים בעצמך...). יש סוחרים שלא דורשים את זה.

סוחרים צריכים לקבל עונש גבוה יותר מצרכני סמים. ברור שכל עוד שיש סוחרים, יהיו גם מכורים שלא יכולים להמנע מהפיתוי.

טכנית אני מכיר כמה יוזמות לעצור את העלאת התוכן (שזה בעיני העברה הקשה יותר), אבל בגדול לכל דבר יש פיתרון ולדעתי הפיתרון היחיד שיעבוד לטווח ארוך זה "קופי האוס" בסגנון הולנדי ואשור ומיסוי של התופעה.

SHED מדבר על כך שהתופעה עצמה מפריעה לו. גם לי היא מפריעה. מפריע לי אבל אני לא רואה מנוס מזה, כל עוד יש ביקוש בשוק וכל עוד התעשיה לא עומדת בביקוש, התופעה תמשיך.

אפשר לעצום את העיניים ולהתעלם מהתופעה, אבל כיום זו מגפה. כשמדובר על כמעט כל בית שמשתמש בזה, זה כבר לא סיפור פשוט. היום בשביל לראות DIVX אפשר לרכוש בכ-150 ש"ח נגן DVD שברור מאליו שהמטרה העיקרית שלו זה צפיה בסרטים שהורידו אותם (בגלל זה יש להם כניסות USB).

nadavck · שרשור שלא נקרא #17 22/11/2009 13:54

עופר, אני אקל עליך. בוא נשווה את הנושא לחוק האלכוהול בשנות ה- 30 (?) בארה"ב.
אנשים המשיכו לשתות למרות שזה היה לא חוקי והלחץ היה כל כך כבד עד שהחוק בוטל.
אני מאוד מסכים עם מה שאתה כותב, כן צריך להפעיל לחץ, כן צריך לבוא שינוי, וכן החברות צריכות להתעורר ולראות כמה הן מפסידות על כך שהן לא מספקות לנו דרכים לצרוך תוכן באמצעים דיגיטלים.
אבל... וזה האבל הגדול שלי, כל עוד זה לא חוקי, זה נראה לי לא נכון לקדם את הנושא בפרהסיה. ואם כבר, אז שדני רופ יעשה פינה על הנושא הזה בצורה ברורה. מן מאמר דעה טלוויזיוני כמו של נחמיה שטרסלר על נושא ההורדות הלא חוקיות, על כך שכולם עושים את זה ושיש פתרון לנושא.
אני פעם כתבתי שאני לא גנב, אני פשוט אוהב לגלוש באינטרנט ויותר נוח לצרוך תוכן דרך האינטרנט. תנו לי לשלם על התוכן שאני מוריד בצורה חוקית ובמחיר הגיוני ואני עולה על הסירה.
מה שמפריע לי זה ה"נונשלנט", אם אני חברת ההפצה של הסרט Bolt, אני משגר מכתב עורך דין לדני רופ ובודק מאיפה הם השיגו את הסרט הזה.
אם אני דני רופ, הייתי מתבייש להראות תוך שהורדתי מהנט בצורה לא חוקית.

Pavelz · שרשור שלא נקרא #18 22/11/2009 13:55

יש כאן הרבה פינות שראויות להתייחסות אבל אתייחס לאחת שאני מכיר מקרוב.
הטענה שהאמנים נפגעים מהורדות לא מחזיקה מים. מי שנדפק הוא הלייבלים והמפיצים. רוב האמנים ואפילו הגדולים שבהם הרוויחו גרושים עם המודל הישן של התקליטורים\תקליטים וכל כספם הגיע מהופעות חיות.
יש לי לא מעט חברים אמנים שרק הרוויחו מהחשיפה ברשתות הורדה. אם האמן לא מצליח לפרוץ אז יש לו רק את עצמו ואת חוסר הכשרון שלו להאשים. או לחילופין הוא כנראה פונה לקהל יעד קטן מדי.

Shed · שרשור שלא נקרא #19 22/11/2009 14:01

sheva23 כתב:
אני מסכים ובגלל זה אמרתי שאנשים ימשיכו "לגנוב" גם אחרי שיהיו שירותים בתשלום.
...

זה לא "לגנוב" זה לגנוב. יש הבדל.

אנשים גם גונבים רכבים (והרבה) האם זה לגיטימי להציג בתוכניטת טלוויזיה כלי חדש אשר מצליח לפתוח כל רכב?

truejoker · שרשור שלא נקרא #20 22/11/2009 14:02

בואו ונבדיל בין חוקים לגניבה אמיתית . הנקודה הפשוטה היא שהחברות מוכרות תוכן , רק שהן אינן מוכרות לנו את הזכויות על השימוש עליו , וזה לא מוסרי עוד יותר ממה שאתה קורה לו גניבה
ולגבי האמנים , אז לרובם יש מזה תועלת כי באים להופעות שלהם
לדידי הגנבים האמיתיים הם חברות המוסיקה והסרטים , רק מה יש להם לובחי ויחצנים והכול ויש להם חוקים , ולכן הם הביאו לתודעה של כולנו שאנו הגנבים כשהם הגנבים האמיתיים
החברה היחידה שמראה סיכוי שהיא לא גנבת , זו החברה שהודיעה לאחרונה שהיא ממירה את סרט הווידאו שלך לבלו ריי במחיר של 8 דולר , שזה אומר עלות צריבה , וOVERHEAD של החברה ואולי רווח קטן על השירות . אם כולן היו עושות זאת , הייתי קונה את כול התוכן שלי . אחרת אין לי כול כוונה לתת עוד כסף לגנבים האלו

Itay_Pollak · שרשור שלא נקרא #21 22/11/2009 14:04

מסכים עם שבלול - משתדל לקנות דיסקים ישראלים

.
נדב - להזכיר - אפשר גם לעשות RIP לדיסקים מקוריים

כי כולנו עושים זאת

Shed · שרשור שלא נקרא #22 22/11/2009 14:09

truejoker כתב: ולגבי האמנים , אז לרובם יש מזה תועלת כי באים להופעות שלהם
...

אז לשיטתך אם אני מתנתק מיס, והולך להוריד את דקסטר מהרשת, אני עושה בכך טובה גדולה לשחקנים, תסריטאים, במאים ומפיקים של הסדרה?
אני אשמח אם תסביר לי איך בדיוק אני עוזר להם.

לדידי הגנבים האמיתיים הם חברות המוסיקה והסרטים
...

שוב פעם תופעת ה"ישראלי הנדפק". אולי תסביר לי מה הם גנבו ממך? ומתי?

שרשור שלא נקרא #23 22/11/2009 14:13

shed

אני שואל אותך איפה לדעתך עובר הגבול:

1. נניח והיס מקס HD פספס לי (בגלל התנגשות של 4 סדרות בו זמנית) הקלטה או חתך לי אותה. האם ליגיטימי עבורי להוריד את הקטע החסר מהאינטרנט?

2. נניח ואני זכאי לראות HEROES ב-HD (יש ליס את הסדרה ב-HD), אבל בגלל שיס רכשו את הסדרה ללא DD, אני באותה שעה ומועד שמשודר HEROES ביס רואה את זה ממזרימדיה עם DD, האם זה ליגיטימי או לא?

3. נניח ויש סרט בפרימיירה, אבל אין לי סבלנות ואני צופה בו שבוע לפני כן, האם ליגיטימי?
...

אני מסכים איתך שזה לא VICTIMLESS CRIME.

הדוגמא של תקופת היובש בארה"ב היא מעולה. בהחלט הגיוני למנוע את אחד הסמים המסוכנים ביותר (גם לבריאותם של השותים וגם של מי שנלקע לדרכם) אבל הציבור לא עמד בזאת. אם אמא שלי פנתה אלי שאלמד אותה איך להוריד DIVX כי אין לה מושג, אז זה בהחלט מדליק נורות אדומות (כמובן שהפנתי אותה לחנות להשכרת הסרטים הקרוב, צבוע שכמוני).

אני שואל:
א. רן, האם מעולם לא נאלצת להוריד (כי נמחק קובץ, נהרסה הקלטה וכו')?
ב. האם לא עקפת משמאל, שכחת להפעיל נורת היבהוב או שמרת על המהירות (כולל זו שכתובה על השלט על השיפוצים שעשו בכביש לפני שנתיים ושכחו להוריד)?

אם התשובה היא כן, אז כנראה שאתה הצדיק היחיד בסדום. אני חושב שאם עושים את זה מאחורי דלתות סגורות זה לאו דווקא משנה את המצב, אלא רק מסתיר את הבעיה.

sheva23 · שרשור שלא נקרא #24 22/11/2009 14:24

Shed כתב:
sheva23 כתב:
אני מסכים ובגלל זה אמרתי שאנשים ימשיכו "לגנוב" גם אחרי שיהיו שירותים בתשלום.
...
זה לא "לגנוב" זה לגנוב. יש הבדל.

אנשים גם גונבים רכבים (והרבה) האם זה לגיטימי להציג בתוכניטת טלוויזיה כלי חדש אשר מצליח לפתוח כל רכב?
...

אז אם זה לגנוב, למה זה כל כך קשה לחוקק חוק שיגביל את ההורדות הללו? צינעת הפרט? מעניין כשזה נוגע לפדופיליה יודעים טוב מאוד להגיע לIP הנכון, אבל כשגונבים סרט , אז שמים על זה קצוץ.
אם היית גונב היום יוזרים של ISP ומשתמש בהם , היו מאתרים אותך מהר מאוד. אבל כשזה נוגע להורדות מעלימים עין.
מדוע הענישה גם כשהיא מתבצעת היא מגוחכת להפליא?
אם הנושא היה כל כך חשוב כמו "הצגת כלי לגניבת רכבים" (בעקיצה ב60 שניות היו אחלה שיטות אגב, ואאל"ט היו גם גל של גניבות רכבים אחרי הסרט) , היו אפשר להוריד את הגרשיים בקלות.
ביינתים לא הכל שחור ולבן ברשת.
החברות יודעות לנצל את החסרונות של ההורדות ליתרונות, ואתה יודע הרבה יותר טוב ממני איך הן עושות את זה.

השאלה היא האם יש דרך שגם תצליח להוריד את המחירים, ולקבל את השירותים שעופר ציין בהודעות שלו , במחירים הוגנים (כמו בשאר העולם. למה אנחנו צריכים להיות שונים?).

אני למשל מעוניין לראות משחקים של הקבוצה שאני אוהב, ובארץ לא תמיד משדרים.
אז בדרך חוקית אין אפשרות לרכוש ממיר איטלקי של SKY ולהביא אותו לארץ, כי SKY לא מוכרת מנויים וממירים לתושבי חוץ.
אבל כן מוכרים זכויות שידור. אז מוצאים דרך וקונים ממיר. אבל למה לי לשלם על חבילה של 200 ערוצים אם אני צריך ערוץ 1 ולא מוכרים אותו? אז הולכים ומתחברים לשיתוף ערוצים פרטי.
בשביל זה עשו את הPPV רק שבארץ אין לכל המשחקים .
אפשר לייחס את זה גם לתחום הסרטים , הסדרות , ההופעות LIVE וכדומה. היום מי שרוצה להזמין הופעת LIVE בBD סביר להניח שלא ימצא אותה בארץ, ואם כן אז פי 3 מהמחיר שהחברה המקורית מפיצה אותה.
אז צריך להזמין מחול ולעבור דרך המכס, וזה לא נגמר.
קשרו את הידיים , אז מזל שיש את דני רופ.
אני מצדיע למעשה ורק שימשיך כך. מצפה לתוכנית הבאה בנושא

shraga007 · שרשור שלא נקרא #25 22/11/2009 14:34

והאגרה זה יותר טוב?
מסתתרים בחסות החוק ומאלצים אותך לשלם עבור תוכן קיקוני

אני חושב שלא צריכים להיות צדיקים יותר מהאפיפיור.

nadavck · שרשור שלא נקרא #26 22/11/2009 14:38

ספקיות האינטרנט והתשתית דווקא מנצלות את העובדה שכולם מורידים תכנים. הרי למה שמישהו ישדרג מהירות מ- 2.5 ל- 5 אם הוא רק שולח מייל וגולש ב- hometheater.co.il

ואני בטוח שיש לובי חזק מאוד של הספקיות שגורם לחברי הכנסת ונבחרי הציבור להעלים עין מהנושא ולא לטפל בו.

mp3lll · שרשור שלא נקרא #27 22/11/2009 14:39

רוצים עזרה?

זה דיון פילוסופי בלי פיתרון או דעה אמיתית.
כל אחד יעשה בשקט מה שנוח לו וזהו....

אני מוריד הכל מהכל תמיד.
זה ישמע מפגר אבל תוכנות ישראליות ( למשל באייפון אני משתדל לא להוריד ואם אני ממש צריך אז רוכש)

nadavck · שרשור שלא נקרא #28 22/11/2009 14:45

תודה mp3III, אבל הדיון מתנהל יפה, בשפה תרבותית וכבוד הדדי... אז אנחנו בסדר

mp3lll · שרשור שלא נקרא #29 22/11/2009 14:55

ברור נו לא אמרתי תשתקו חלילה...

סתם זה יכול להגיע לאלפי דעות בלי תשובה קונקרטית כי..... למה יש לנו אינטרנט מהיר.
כנראה בשביל זה.

sheva23 · שרשור שלא נקרא #30 22/11/2009 15:07

זה דיון שהיה ידוע שהוא יגיע למקומות האלה, אבל נדב פה דיבר על איזשהו קו אדום שנחצה כאן, ואפשר להבין למה זה מקומם.
אם המוכר יודע לגנוב במסגרת החוק, הצרכן מוצא דרכים להשיג מוצר באיכות טובה בהרבה מבלי שהוא יצטרך לשלם לגנב.
אני לא אלך לקנות קלטת וידאו של שידור כדורגל , כשאפשר להשיג הקלטה שלו בHD באינטרנט.
לא אחכה שנה לממזרים חסרי כבוד עד שיגיע פה לHOT HD או אשלם 350 שח לאיזה ספריית וידאו לBR שמחפשת איך לשלם ארנונה ברמת אביב. (ולמה שאני אזמין מAMAZON , מדוע שולחים אותנו להזמין מחו"ל בדרכים עקיפות במקום לתת שירות במחיר סביר בישראל?).
כנראה שיותר קל לעקוף את הבירוקרטיה ע"י מזרימדיות. הרבה יותר קל מלהוריד מחירים , שחס וחלילה אי אילו אנשים יקבלו פחות אחוזים