שמן נחשים או מוצר אודיופילי מחולל פלאים? (מכבלי קומקום, פיוזים , ועד מחזיקי כבלים וקמעות)

roberts · שרשור שלא נקרא #196 30/12/2019 0:30

@avihuli
קרא בבקשה את הפוסט הזה·

molvy · שרשור שלא נקרא #197 30/12/2019 0:33

avihuli כתב:
...
...
מעולה, תודה.
אז ברשותך, אני אקשה פה: האם בדקת בעצמך והגעת לתובנה שאין הבדל ?

נמשיך עם רוח הדוגמא שלי לעיל, אם אגיד לך שעל האופניים שלי אני מרגיש שהדיווש הוא "טוב" יותר מול סתם אופניים ואתה עולה עליהם ולא מרגיש שום שוני, מה זה אומר ?
זה לא אומר כלום.
זה אומר שלי טוב יותר ולך זה לא עושה כלום.

עכשיו תחליף את האופניים עם הכבל.

גם לי על פניו קיימת כנראה תובנה (הנחת יסוד בסיסית שייתכן שהיא שגויה) שלא אמור להיות הבדל שמיע. אבל אני לא בהכרח שולל שלא יהיה הבדל ואם יהיה, מאוד אופתע.
אבל אני לא שולל על הסף בנחרצות, גם אם זה נראה לי לא קביל בשום פלנטה עד שלא אנסה בעצמי.
מרים כבלים נראה לי "הכי הזייה" שיכולה להיות שזה תורם לסאונד. יחד עם זאת, לא אתנגד לשים כזה כי עיצובית זה נראה לי אחלה בחלה.
...

·אבי

כל מה שאנחנו אומרים זה שאם אין הבדל במדידות בין שני הכבלים, אין הבדל בשמיעה

יכול מאוד להיות שחווית ההאזנה תהייה טובה יותר עם הכבל היקר כי היא תעשה הרבה נחת רוח לשומע

אבל חוויית ההאזנה אינה איכות יותר טובה של שמע, אלא דברים פריפריאליים (כמו למשל הצבע של התאורה של המגבר) שגורמים לחוויית ההאזנה הטובה יותר

מקווה שהצלחתי להבהיר את הטענה

avihuli · שרשור שלא נקרא #198 30/12/2019 0:44

משה, אני איתך ידידי.
אבל אי אפשר לנתק את כלל חווית השמיעה רק לרכיב בודד כזה או אחר בה.
אתה בעצמך רשמת (ואני מקצין לצורך ההמחשה) שהרמקולים הלבנים המהממים שלך כנראה יישמעו הרבה יותר טוב מאשר הם היו בצבע ורוד זוהר.
אז אם פסיכולוגית סיגלת לעצמך סאונד לבן טוב יותר מאשר סאונד ורוד, מה הבעיה עם זה ?
אז מה אם זה לא נכון (או אולי כן) ?
אני חוזר ואומר, יש מכלול לחוויה כי השלם עולה על סכום חלקיו.
ואם יש כאלה שמוכנים ויכולים ומאמינים שאם ישלמו על חלקים הזויים ככל שיהיו השלם שלהם יהיה שלם יותר - אז מה ?

זה כמו שננסה להכניס מדע / רציונאל להסביר את האמונה בדת.
זה לא אפשרי הרי...

molvy · שרשור שלא נקרא #199 30/12/2019 1:02

avihuli כתב:אתה בעצמך רשמת (ואני מקצין לצורך ההמחשה) שהרמקולים הלבנים המהממים שלך כנראה יישמעו הרבה יותר טוב מאשר הם היו בצבע ורוד זוהר.
אז אם פסיכולוגית סיגלת לעצמך סאונד לבן טוב יותר מאשר סאונד ורוד, מה הבעיה עם זה ?
אז מה אם זה לא נכון (או אולי כן) ?
אני חוזר ואומר, יש מכלול לחוויה כי השלם עולה על סכום חלקיו.
ואם יש כאלה שמוכנים ויכולים ומאמינים שאם ישלמו על חלקים הזויים ככל שיהיו השלם שלהם יהיה שלם יותר - אז מה ?

...

·אחלה דוגמה שמסכמת את העניין

חוויית ההאזנה ברמקולים לבנים תהייה הרבה יותר טובה מאשר ברמקולים וורודים

אבל

לא יהיה כל הבדל בשמע בין רמקולים לבנים לוורודים

וזו בדיוק הטענה,
* חווית ההאזנה מושפעת מהמון גורמים חלקם כלל לא קשורים לאיכות השמע (לבן או וורוד)
* איכות השמע לא קשורה לכלום פרט לאזנים ולכן כדי להבדיל באיכות השמע בלבד יש לבצע מבחן עוור

זה הכול

אז שיערב לכל אלו הרוכשים פריטים להעצמת חווית ההאזנה שלכם, ואני מסכים שחוויית ההאזנה שלהם מועצמת בגלל רכיבים אלו

אבל אנו טוענים שאם אין הבדל מדיד בין שני הרכיבים, אז הרכיב היקר יותר אינו משפר את איכות השמיעה למרות שהוא משפר את חוויית ההאזנה

אני מקווה שאנחנו מסכימים

avihuli · שרשור שלא נקרא #200 30/12/2019 1:13

@molvy
מסכים בהחלט !!

אבל בהסתייגות קלה, שגם אם אין הבדל מדיד - זה לא תמיד אומר שלא קיים הבדל אחר.
100 קמ"ש ברחוב צר ייראה מהר יותר מאשר באוטוסטרדה.
שהייה בחדר בטמפרטורה של 25 מעלות כאשר התאורה היא אדומה, ירגיש לנו יותר חם מאשר עם תאורה כחולה.

שילוב של 2 חושים יוצר הבדל שלעיתים בכלל לא מתקיים במציאות. נמתין למבחן עיוור שבו רק חוש אחד בלבד נמדד...

Catskinner · שרשור שלא נקרא #201 30/12/2019 5:52

אותי אישית תמיד הפליא שאנשים מוכנים לשלם כדי לצפות או להשתתף בהצגה של קוסם, תוך ידיעה מלאה שהמקצוע שלו זה לתעתע בחושים, ואף אחד לא נפגע כטוענים שמדובר באחיזת עיניים, זריזות והטעייה ולא בהתגלמות השניה של הרי פוטר.

אבל לך וספר שניתן לתעתע בחוש השמיעה בדיוק באותה מידה וזה מעורר סקנדל כאילו שזו טענה המכוונת לפגוע באינטליגנציה. באותו רגע חלק מהאנשים שוכחים שכל חווית השמיעה בסטיריאו מתבססת על יצירת אשליה שמיעתית אחת גדולה.

Nir547 · שרשור שלא נקרא #202 30/12/2019 7:30

@roberts
·
זה מזכיר לי ששמעתי עם foobar במשך כמה שנים דרך הרשת, ואז עברתי לתוכנת roon. בלי פילטרים כמובן.
ההבדלים היו גדולים. חד משמעית.
במבחן בליינד כמעט ולא הייתי מצליח לזהות את ההחלפות.
למה? כי לוקח זמן לאוזן "לעכל" את הצליל.
דבר נוסף, תפסיק לאכול את הראש עם כבלים רגילים שצריכים להיות flat.
אין רע בכבל מהונדס.

GuyHoresh · שרשור שלא נקרא #203 30/12/2019 8:13

molvy כתב:
...
...
·מצטער אבל אני מצליח להבין את הלוגיקה של רוברטס ומאוד מתקשה להבין את הלוגיקה שלך

אתה כותב שאת המכשירים היקרים ביותר מעבירים במבחן האזניים, ובכן זה בדיוק מה שרוברטס כותב שמבחן האוזניים הוא מבחן עוור

איפה פה אתה לא רואה את הלוגיקה?

אני לא יודע כמה מושג יש לך אבל אני יודע כמה מושג יש לרוברטס

חבל שאתה יורד להאשמות כל כך מקוממות וזולות
...

ייצרנים לא עוסקים במבחנים עוורים אלה במבחני האזנה, ברגע שהכנסת סוויץ' כבר לא מדובר באותו מסלול.

רוברט מנסה לקבוע לעצמו את כל התנאים האופטימליים למבחן שכזה, יבדוק, ימדוד ורק אם הכבל מתאים לתאוריה שלו הוא מוכן לבחינה.

אז הנה חדשה ישנה, כבלים שונים הם בעלי קיבוליות שונה לדוגמה כבלי קארדס אינם דומים בקיבוליות לכבלים של XLO או של ג'ורמה של סטלט או כבילה של חברה אחרת'. מכאן שהבדיקות של ידידנו חסרות ערך או עניין, לפחות עבורי.

roberts · שרשור שלא נקרא #204 30/12/2019 8:52

Nir547 כתב:@roberts
·
זה מזכיר לי ששמעתי עם foobar במשך כמה שנים דרך הרשת, ואז עברתי לתוכנת roon. בלי פילטרים כמובן.
ההבדלים היו גדולים. חד משמעית.
במבחן בליינד כמעט ולא הייתי מצליח לזהות את ההחלפות.
למה? כי לוקח זמן לאוזן "לעכל" את הצליל.
דבר נוסף, תפסיק לאכול את הראש עם כבלים רגילים שצריכים להיות flat.
אין רע בכבל מהונדס.
...

·
גם אפשר לכסח לרמקולים את הבס כי יש לך בעיית בס בחדר - בעיות פותרים אם אקווליזר/RC/אקוסטיקה.

מסמר אתה לא דופק עם חתיכת ספוג.

Nir547 · שרשור שלא נקרא #205 30/12/2019 8:57

@roberts
·אין גם רע בלפגוש את יאיר פורמן, שישאיר לך ולשאר חבריך, אבק בכל מה שקשור לאודיו.

roberts · שרשור שלא נקרא #206 30/12/2019 9:13

Nir547 כתב:@roberts
·אין גם רע בלפגוש את יאיר פורמן, שישאיר לך ולשאר חבריך, אבק בכל מה שקשור לאודיו.
...

·אתה מוזמן להכניס אותו לדיון.

ארז_וחני · שרשור שלא נקרא #207 30/12/2019 9:15

molvy כתב:
...
...
·ארז
טענה מספר 1 היא הטענה היחידה! משמע אין הבדל שמיע אם הם נמדדים אותו דבר

טענה מספר 2 אינה טענה נכונה משמע אם יש הבדל במדידה אז קרוב לוודאי תהייה אוזן אדם שתוכל להבחין בהבדלים

כך שבהגדרה התנאי לביצוע מבחן עוור הוא רק טענה מספר 1

האם אתה מאמין שיש אוזן אדם שתוכל להבחין בהבדלים כאשר אין הבדל במדידות בין שני הכבלים והם נמדדים בדיוק אותו הדבר? אם התשובה היא לא אז אין בנינו וויכוח
...

·

אתה טוען שרק טענה מספר 1 טעונה הוכחה.
יש פה לא מעט אנשים שמזמרים מנטרה ש"כבל אודיופילי יקר לא עושה שום דבר ".
האם מי שקורא את זה אמור להבין שאמירה כזאת נאמרת אחרי שבדקו ומדדו את כל הכבלים האודיופילים היקרים ?

אתה מבין את הבעיה ?
קודם פוסלים באופן גורף , בלי לבצע שום מדידה שלפחות תתן הצדקה תיאורטית לפסילה, אבל אחר כך , כשמגיעים לפרטים של המבחן אז נזכרים במה שאתה אומר....

ולשאלתך, אינני יודע אם כבלים שנמדדים זהה נשמעים בדיוק אותו דבר משום שמעולם לא מדדתי שום כבל.
אתה מדדת אי פעם כבל ?
האם רכשת אי פעם כבל לאחר שמדדת אותו ?

ארז

Nir547 · שרשור שלא נקרא #208 30/12/2019 9:42

roberts כתב:
...
...
·
גם אפשר לכסח לרמקולים את הבס כי יש לך בעיית בס בחדר - בעיות פותרים אם אקווליזר/RC/אקוסטיקה.

מסמר אתה לא דופק עם חתיכת ספוג.
...

·מי אמר שלא מכסחים בעיות עם תיקוני אקוסטיקה??
הרי ברוב ההודעות שלי אני כותב שאקוסטיקה זה לפחות 80% מהצליל הסופי.
רוב מי שמשדרג ציוד, משדרג רק בגלל שהוא לא מסדר את האקוסטיקה בבית.
את זה לא אני אמרתי. תדבר עם בעלי חנויות, כשתחליט לשדרג את הרתכת שלך לרסיבר.
להבדיל ממך, אני לא יוצא בהצהרות מוחלטות.
אני בודק ואז מחליט.

roberts · שרשור שלא נקרא #209 30/12/2019 9:47

Nir547 כתב:להבדיל ממך, אני לא יוצא בהצהרות מוחלטות.
אני בודק ואז מחליט.
...

·גם אני בודק ואז מחליט, אבל בבליינד- בניגוד אליך שאתה שומע דרך מערכת הראיה הידועה יותר בשם עיניים.

Nemesis · שרשור שלא נקרא #210 30/12/2019 10:13

molvy כתב:
...
...
·אבי

כל מה שאנחנו אומרים זה שאם אין הבדל במדידות בין שני הכבלים, אין הבדל בשמיעה

יכול מאוד להיות שחווית ההאזנה תהייה טובה יותר עם הכבל היקר כי היא תעשה הרבה נחת רוח לשומע

אבל חוויית ההאזנה אינה איכות יותר טובה של שמע, אלא דברים פריפריאליים (כמו למשל הצבע של התאורה של המגבר) שגורמים לחוויית ההאזנה הטובה יותר

מקווה שהצלחתי להבהיר את הטענה
...

·

מצויין, ואני בטוח שכולם היו שותקים אם הטענה היתה - הכבל X ומרימי כבלים נותנים לי חוויית האזנה טובה יותר, למרות שייתכן מאוד ואין כל השפעה על הצליל עצמו.