שרשור יורו 2012

sheva23 · שרשור שלא נקרא #256 15/06/2012 23:42

חייב להודות שהאנגלים מראים אופי בלתי רגיל בטורניר הזה , הרבה זרע ישפך מחר בעיתונות הבריטית אחרי המשחק הזה

guyezra · שרשור שלא נקרא #257 16/06/2012 0:03

הרגת אותי.... אבל זה בהחלט נכון

kingikra · שרשור שלא נקרא #258 16/06/2012 0:04

יורו מצויין. כל הנבחרות המוכרות יעלו כנראה לשלב הבא.

eg99 · שרשור שלא נקרא #259 16/06/2012 0:15

בינתיים טורניר מפתיע באיכותו.
כבר הרבה שנים שלא היה טורניר חשוב בכזו רמה.

כרגע שתי קבוצות בחוץ - שבדיה ואירלנד.

moco · שרשור שלא נקרא #260 16/06/2012 0:34

sheva23 כתב: בנוגע לעניין הליגה אכן מרבית הסטארים מגיעים מארצות אחרות שם, האנגלים גם "מפונקים" שמעדיפים להישאר בבית בדיוק כמו האיטלקים.
...

לא מבין את עיניין "הפינוק". זה שכל הכוכבים האפריקאים והדר' אמריקאיים משחקים בארץ אחרת זה בגלל שהם "לא מפונקים"?
איזה סיבה יש לאנגלים לשחק בליגה אחרת ולהרוויח פחות כסף? אם הם יהיו ראש לשועלים בליגה נחותה אז זה ישפר את משחקם?

sheva23 כתב: אם נחזור בקשר למה שטענתי בתחילת השרשור בעניין האמריקאים, אז האנגלים באופן מסויים תומכים במה שניסתי לטעון לגבי כישרון, "לא משנה כמה תעבוד על הכדורגל , אם אין לך את זה ברגליים שום בית ספר לכדורגל לא יעזור לך".
...

לא ברור לי איך זה תומך בטענתך. הטיעון שלך לא יכול להתמך מעצם זה שיש נבחרות יותר חזקות ויותר חלשות. זה תמיד יהיה. להזכירך, ספרד הייתה עשרות שנים נבחרת בינונית ועם הישגים פחותים מלאנגלים. נראה לך שפתאום יש לספרדים משהו ברגליים שלא היה להם בעבר?
הטיעון שלך זה מיסטיקה.

sheva23 · שרשור שלא נקרא #261 16/06/2012 1:29

איזה סיבה יש לאנגלים? את אותה הסיבה שיש לספרדים ולגרמנים שכן מוציאים שחקנים החוצה ...אפילו באיטליה שחקנים התחילו לשחק בליגות זרות.
יש בקבוצות מדרג א/ב באנגליה לא מעט שחקנים שיכולים להתפתח בבונדסליגה או בקבוצות צמרת בליגות אחרות אבל מעדיפים להשיאר בבית (גם אם זה על חשבון מקום בהרכב).
לדעתי שחקן שטועם מספר סגנונות כדורגל יהיה רבגוני יותר, תשאלו את ססק פאברגס או דויד סילבה.
יש למשל לא מעט ברזילאים שנכשלים בליגה האנגלית שהיא יותר פיזית ומתאים להם יותר הליגה הספרדית שההגנות שם פחות טובות.....
לדעתי הקיבעון הזה שלהם להשאר בתוך הקופסא (טובה ככל שתהיה) עוצרת חלק מהשחקנים שלהם להתפתח.

לאפריקאים מן הסתם אין קשר בדיוק כמו לארגנטינאים וברזילאים שעוברים לאירופה אחרי שהבשילו בגלל רמה וכסף.

לא ברור לי איך זה תומך בטענתך. הטיעון שלך לא יכול להתמך מעצם זה שיש נבחרות יותר חזקות ויותר חלשות. זה תמיד יהיה.
...

מה לא ברור בדיוק? אתה טוען שהם לא מספיק טובים כעובדה , מבלי להיכנס לסיבות. אבל אם תחשוב עוד צעד קדימה ותנסה לענות על "מה חסר לאנגלים" אולי תצליח להבין.
וכן "חסר משהו ברגליים" זה השם הנרדף לאיך שהם נראים עד כה (בוא ניתן לטורניר הזה להמשיך ואולי נצחק בסיום

)

להזכירך, ספרד הייתה עשרות שנים נבחרת בינונית ועם הישגים פחותים מלאנגלים. נראה לך שפתאום יש לספרדים משהו ברגליים שלא היה להם בעבר?
הטיעון שלך זה מיסטיקה.
...

אתה בדיוק נוגע בנקודה, כן נראה לי שלפני כן לספרדים היה חסר שחקנים שיהיו מספיק טובים וכשרוניים בכדי ללכת עד הסוף.
הדור הנוכחי של ספרד הוא הכשרוני ביותר שהאומה הזו ידעה, קשה להתווכח עם עובדות כאלה.
אבל מה שקורה לאנגליה זה שלא משנה באיזה דור מדובר (חו הם נופלים בשלבים יחסית מוקדמים בגלל מחסור בכשרונות (אתה קורה לזה לא מספיק טובים , שזה ניסוח מעודן לבעיה, ולא זה לא חוסר מזל).

moco · שרשור שלא נקרא #262 16/06/2012 1:47

קריירה של כדורגלנים (ושאר ספורטאים) היא קצרה מאוד ולכן שיקולים של להיחשף לליגות אחרות כדי לטעום סגנונות שונים וכך להתפתח פשוט לא תופסים. אלה שיקולים שסבירים רק לקריירה ארוכה כמו במקצועות רגילים.
אם יש לך תוחלת קריירה של 10 שנים, אתה לא משקיע (על ידי ויתור על הכנסה) בליגה אחרת כדי להשתלם בסגנונות. אתה ממקסם את ההכנסה בטווח המיידי. באנגליה, זה אומר להישאר בבית.

לגבי הדיון על ה"כשרון הטבעי" אני כבר איבדתי את מה אתה מנסה להגיד. זה שיש שחקנים טובים יותר וטובים פחות זה ברור, זה שיש נבחרות טובות יותר וטובות פחות זה גם ברור . זה מושפע מהרבה מאוד פרמטרים (שאני בטוח שלא כולן אפשר לנתח) כולל מקריות. אם את התוצאה הסופית אתה מכנה "כישרון טבעי" אז בעצם לא אמרת שום דבר, אלא סתם נתת כינוי מטעה.
לפי איך שהתבטאת קודם (כשדיברנו על ארה"ב) זה נשמע כאילו יש איזה כישרון מולד שקובע. זה אבסורד, במיוחד שאתה משווה בין מדינות שהן סה"כ די דומות אחת לשנייה באוכלוסיותיהן.

שרשור שלא נקרא #263 16/06/2012 8:31

אני לא נכנס לפילוסופיות על נבחרת אנגליה. פשוט משווה אותם למכבי ת"א כדורגל - שזה אומר בערך שלא משנה את מי תביא או מי על המגרש - תמיד ברגעים החשובים באמת יהיה איזה ענן שחור כמו ב LOST, והם פשוט לא יצליחו.

שרשור שלא נקרא #264 16/06/2012 9:18

P.S
מעניין לראות מה יהיה בין אנגליה לאוקראינה - משחק ישיר על העליה לשלב הבא. תיקו יספיק לאנגליה, ניצחון של אוקראינה והיא עולה על חשבון האנגלים (אלא אם השבדים יתנו בראש לצרפתים ביחס שערים לא צפוי).
אני משער שהאנגלים ינעלו את חצי המגרש שלהם, ונראה קרב חוטבי עצים

TANDBERG · שרשור שלא נקרא #265 16/06/2012 9:32

keyser כתב:P.S
מעניין לראות מה יהיה בין אנגליה לאוקראינה - משחק ישיר על העליה לשלב הבא. תיקו יספיק לאנגליה, ניצחון של אוקראינה והיא עולה על חשבון האנגלים (אלא אם השבדים יתנו בראש לצרפתים ביחס שערים לא צפוי).
אני משער שהאנגלים ינעלו את חצי המגרש שלהם, ונראה קרב חוטבי עצים
...

הלוואי שאתה טועה. לגבי השבדים - לא רואה עוד מישהו חוץ מאיברהימוביץ שהוא חזק מספיק. זו בעיה גם של פורטוגל, חוץ מרונלדו אין שם עוד מישהו. לראיה הספרדים, בלי פויול, בלי ויה ובלי רמוס - מסתדרים יפה מאוד, כי יש עוד כמה שעובדים יחד באותה רמה ותיאום.
אם אנגליה תנעל את החצי שלה אני מאחל להם שיפסידו. מגיע לאוהדים לראות קרבות התקפיים, לא קרבות בלימה. אני צופה אך ורק ביורו ובמונדיאל וכשיש בונקרים זה מבאס. זו אמורה להיות חגיגה של ספורט, אסטרטגיות שיעשו בדרך למונדיאל או ליורו, לא במהלכם.

knazi · שרשור שלא נקרא #266 16/06/2012 10:47

קצת התבלבת נראה לי בהשוואה של פורטוגל לשבדיה..לפורטוגל יש עוד כמה שחקנים לא רעים בכלל ובטח שעד עכשיו בטורניר הזה משפיעים יותר כמו למשל נאני מירלש וולוסו קונטראו פפה...וארלה ואוליביירה שעולים מהספסל...בקיצור לא אותו מצב...

sheva23 · שרשור שלא נקרא #267 16/06/2012 12:06

moco כתב:קריירה של כדורגלנים (ושאר ספורטאים) היא קצרה מאוד ולכן שיקולים של להיחשף לליגות אחרות כדי לטעום סגנונות שונים וכך להתפתח פשוט לא תופסים. אלה שיקולים שסבירים רק לקריירה ארוכה כמו במקצועות רגילים.
אם יש לך תוחלת קריירה של 10 שנים, אתה לא משקיע (על ידי ויתור על הכנסה) בליגה אחרת כדי להשתלם בסגנונות. אתה ממקסם את ההכנסה בטווח המיידי. באנגליה, זה אומר להישאר בבית.

...

כדורגלן יש לו תוחלת ארוכה יותר מ10 שנים, משהו שקרוב יותר ל15-17 . בוגרים מתחיל ב18 ומסתיים ב33-35 כשיש גם אלה שמושכים את זה ל37-38 (לצערי זה היה ממוצע הגילאים של חצי סגל במילאן עד לא מזמן

).
שוב דעתי היא שישנן נבחרות שיכלו להציג יכולות משופרות בהרבה אם שחקני הליגות ואני מדבר יותר על שחקנים מקבוצות ביינים באנגליה , היו מנסים את מזלם בקבוצות צמרת בארצות אחרות. גם קדנציה של 3-4 שנים מהקריירה במדינה אחרת זה משהו שיכול לשפר את המשחק שלך (כל ליגה כאמור משחקת בסגנון אחר).
עצם זה שהאנגלים נעולים בדעתם להישאר בתחומי הפריימר ליג לבטח לא תורמת להתפתחות הכדורגלן האנגלי הטיפוסי (ריצה מהירה ללא תכלית והרמה לרחבה).

לגבי הדיון על ה"כשרון הטבעי" אני כבר איבדתי את מה אתה מנסה להגיד. זה שיש שחקנים טובים יותר וטובים פחות זה ברור, זה שיש נבחרות טובות יותר וטובות פחות זה גם ברור . זה מושפע מהרבה מאוד פרמטרים (שאני בטוח שלא כולן אפשר לנתח) כולל מקריות. אם את התוצאה הסופית אתה מכנה "כישרון טבעי" אז בעצם לא אמרת שום דבר, אלא סתם נתת כינוי מטעה.
לפי איך שהתבטאת קודם (כשדיברנו על ארה"ב) זה נשמע כאילו יש איזה כישרון מולד שקובע. זה אבסורד, במיוחד שאתה משווה בין מדינות שהן סה"כ די דומות אחת לשנייה באוכלוסיותיהן.
...

כי אתה נתפס רק על עניין הגזע .....נתתי אותו כאחד הפרמטרים כשהשוותי בין הדומיננטיות של השחורים בNBA .
בכדורגל הפערים פחות גדולים בגלל שוני מהותי בין אופן המשחק של ענפי הספורט הללו.
נתתי את הדוגמא של האנגלים כדי להראות שארה"ב לא בהכרח הייתה מצליחה בכדורגל גם אם היו משקיעים בכך יום ולייל , בגלל אותם פרמטרים שגם אתה ציינת, בנוסף לדור כשרוני שצריך להיוולד כדי לממש במלואו את הפוטנציאל.

הדבר היחיד שלא הסכמתי איתך בו זה שאם מדינה תשקיע מספיק בענף ספורט מסויים היא תגיע בו להצלחות.
אני טענתי שהשקעה בלבד לא תספיק, צריך גם כשרון מולד בשביל זה (לא רק אבל אחד הפרמטרים החשובים ביותר)

Itsik_G · שרשור שלא נקרא #268 16/06/2012 12:13

TANDBERG כתב: הלוואי שאתה טועה. לגבי השבדים - לא רואה עוד מישהו חוץ מאיברהימוביץ שהוא חזק מספיק. זו בעיה גם של פורטוגל, חוץ מרונלדו אין שם עוד מישהו. לראיה הספרדים, בלי פויול, בלי ויה ובלי רמוס - מסתדרים יפה מאוד, כי יש עוד כמה שעובדים יחד באותה רמה ותיאום.
...

עד כמה שאני יודע, סרחיו רמוס הוא חלק מההרכב של ספרד ושיחק בשני המשחקים שלהם.

moco · שרשור שלא נקרא #269 16/06/2012 12:38

Itsik_G כתב:
TANDBERG כתב: הלוואי שאתה טועה. לגבי השבדים - לא רואה עוד מישהו חוץ מאיברהימוביץ שהוא חזק מספיק. זו בעיה גם של פורטוגל, חוץ מרונלדו אין שם עוד מישהו. לראיה הספרדים, בלי פויול, בלי ויה ובלי רמוס - מסתדרים יפה מאוד, כי יש עוד כמה שעובדים יחד באותה רמה ותיאום.
...
עד כמה שאני יודע, סרחיו רמוס הוא חלק מההרכב של ספרד ושיחק בשני המשחקים שלהם.
...

ראמוס בוודאי שיחק, הוא פשוט הסתפר ואולי זה מה שבלבל.
ופיקה הוריד את הזקן

moco · שרשור שלא נקרא #270 16/06/2012 12:52

sheva23 כתב: כדורגלן יש לו תוחלת ארוכה יותר מ10 שנים, משהו שקרוב יותר ל15-17 . בוגרים מתחיל ב18 ומסתיים ב33-35 כשיש גם אלה שמושכים את זה ל37-38 (לצערי זה היה ממוצע הגילאים של חצי סגל במילאן עד לא מזמן ).
...

קודם כל הטיעון שלי תופס גם אם זה 15 שנה, עדיין קצר.
אך זה לא 15 שנה. דיברתי על תוחלת. יש שחקנים שמשחקים 15 שנה אך יש כאלה שמפסיקים בגיל 25, בעיקר אלה שפחות מצליחים. שחקן צעיר לא יודע מראש אם הוא יגיע ל15 שנה.
זה שאנו רואים אנשים בני 90 לא אומר שתוחלת החיים היא 90.

sheva23 כתב: שוב דעתי היא שישנן נבחרות שיכלו להציג יכולות משופרות בהרבה אם שחקני הליגות ואני מדבר יותר על שחקנים מקבוצות ביינים באנגליה , היו מנסים את מזלם בקבוצות צמרת בארצות אחרות.
...

תיארת משהו בלתי אפשרי

איך בדיוק יתקבל שחקן מקבוצת ביניים אנגלית לקבוצת צמרת אירופית??

sheva23 כתב: נתתי את הדוגמא של האנגלים כדי להראות שארה"ב לא בהכרח הייתה מצליחה בכדורגל גם אם היו משקיעים בכך יום ולייל , בגלל אותם פרמטרים שגם אתה ציינת, בנוסף לדור כשרוני שצריך להיוולד כדי לממש במלואו את הפוטנציאל.

הדבר היחיד שלא הסכמתי איתך בו זה שאם מדינה תשקיע מספיק בענף ספורט מסויים היא תגיע בו להצלחות.
אני טענתי שהשקעה בלבד לא תספיק, צריך גם כשרון מולד בשביל זה (לא רק אבל אחד הפרמטרים החשובים ביותר)
...

לא יעזור, לא מקבל את עיניין הכישרון המולד.
אני כמובן מקבל את זה לאדם ספציפי, אבל לא שאתה מדבר על מדינות שלמות (וגם עם מאגר גנטי דומה אם אתה רוצה להיכנס לזה).
תוסיף לכך שזה דינמי, לא כל נבחרת טובה נשארת כזו וגם לא ההיפך. איפה נבחרת הונגריה הידועה, מזמן לא פגשנו אותה באף טורניר. ספרד כמובן כדוגמא הפוכה (למרות שגם קודם הגיעה לפחות לטורנירים).