שרשור תגובות: על הבדלים, השוואות עיוורות ועל טעם ועל ריח

[evgenetic]

@Nir547

את הסרטון אני מכיר היטב

...

לא, אתה לא. כי בסרטון בכלל לא מוזכר מה היה הA ומה היה הB במבחן ABX שהוא עשה. במילים שלו "whatever it is we were trying to identify" (ב1:20). אז איזו תשובה בדיוק "ברורה" לך?

[clip99]

@Nir547
·
מה אתה מנסה להוכיח? שDBT לא שווים כלום? כי עד עכשיו לא הצלחת להביא שום תימוכין . גם האיש מסטריאופייל מנסה לקעקע אבל אין לו שום דבר להיאחז בו , שום דבר מהותי בכל אופן.

1- הוא נעזר בטיעון נגד טכני : קשיים ביישום מתודולוגיה כשירה לביצוע מבחן כזה.
2- הוא טוען שיש ללמוד ניואנסים באות השמע כדי לאבחן אותם בעת ביצוע המבחן . עכשיו רק העובדה הזו שומטת את הקרקע תחתיו כיוון שהבדלים המדווחים בשמיעה מודעת אמורים להתקיים גם במבחן עיוור.

אבל מה הפלא? מבחן עיוור עומד בסתירה לאג'נדה של מגזין מסחרי בתחום השמע.

[roberts]

כדי להוכיח ש 2 פריטי ציוד נשמעים זהה לא חייבים לבצע BT ניתן להוכיח זאת גם עם Null Tester במוסיקה אמיתית - המכשיר מתאים במיוחד לאינטרקונקטים , Pre -ים, ו DAC-ים.

ניתן לבדוק גם Power-ים וכבלי רמקול אבל לא על רמקול אמיתי אלא על עומס דמי.....בעצם אפשר גם על רמקול אמיתי אבל צריכים למקם אותם בחדר נפרד כדי שלא יחרישו את הבודק.......בנוסף נדרש.לבדוק שהרמקולים זהים לחלוטין - לא טריוויאלי.

[Nir547]

@clip99
·היכן כתבתי שאני נגד מבחן עיוור? הרי גם פול "הפלצן" מPS טוען שזו הדרך הנכונה לבחור.
ההבדל הוא שאני, בניגוד אליכם, ממליץ תמיד להאזין ולא לרכוש על עיוור על סמך מדידות.
אם לטענתו (לקראת הסוף), גם בהשוואת עוצמות, יש הבדל שמיע בין A ל-B, כנראה שיש הבדלים בין מגברים, מה ששומט את הקרקע על טענותיכם, במיוחד הטענות החוזרות ונשנות של חברך, מכיוון שהוא מסכים למבחן שנעשה ע"י פול.
לגבי האג'נדה של העיתון המסחרי. החבר'ה שמנהלים את סטריאופייל, בעלי רקע מדעי חזק ביותר.
מלבד הכתיבה הנהדרת בעיתון, יש מדידות מפורטות ומנומקות, שלדעתי לעיתים בעיתיות, במיוחד ברמקולים.
העורך הראשי החדש היום הוא ד"ר לפיזיקה, ואין לי ספק שאידיוט, הוא לא.

[molvy]

עוופר תודה על הכתבה המאוד מעניינת

כל מה שכתבת סביר וקריר

אתה מדבר על חוויית ההאזנה ובנושא הזה אני מסכים איתך במאה אחוז

יש וויכוח על "הבדלים שמיעים" משמע הבדלים שאפשר לשמוע. לא מצאתי בכתבה שלך שום התייחסות למהות הויכוח שהוא האם שומעים הבדלים

אין ויכוח שחוויית ההאזנה אכן עדיפה לאנשים מסויימים בסטאפ יוקרתי

אני גם מאוד מעריך אנשים שרוכשים מערכות יוקרה ונהנים מהם בדרכם, בדיוק כפי שאני מעריך אנשים שאוכלים במסעדות יוקרה וחוויית האכילה שלהם כוללת את כל החושים

אבל זה אינו הויכוח שלשמו התכנסנו

[evgenetic]

@clip99
·היכן כתבתי שאני נגד מבחן עיוור? הרי גם פול "הפלצן" מPS טוען שזו הדרך הנכונה לבחור.
ההבדל הוא שאני, בניגוד אליכם, ממליץ תמיד להאזין ולא לרכוש על עיוור על סמך מדידות.
אם לטענתו (לקראת הסוף), גם בהשוואת עוצמות, יש הבדל שמיע בין A ל-B, כנראה שיש הבדלים בין מגברים, מה ששומט את הקרקע על טענותיכם, במיוחד הטענות החוזרות ונשנות של חברך, מכיוון שהוא מסכים למבחן שנעשה ע"י פול.

...

·

אני לא יודע איך להגיד את זה בעדינות, אבל אתה פשוט לא הבנת שום דבר מהסרטון הזה...
בסרטון בכלל לא מוזכר שנערכה השוואה בין מגברים, מדבריו בכלל לא ברור אילו מכשירים השוו באותו מבחן ABX מהעבר הרחוק שהוא תיאר ואילו מכשירים הוא בודק במבחני A/B שהוא מעדיף בהווה. בלי לדעת את הדברים הללו, להגיד שיש משהו בטיעון שלו ש"שומט את הקרקע" מטענותינו (יש לי הרגשה שגם אותן אתה לא מבין) זה קצת מגוחך.

[Nir547]

@evgenetic
·לא פניתי אליך וכמובן שגם לא אפנה אליך.
אתה מתנהל כמו אחוז דיבוק באטרף. הטיעונים שלך משעממים ולא מעניינים.

[clip99]

@clip99
·היכן כתבתי שאני נגד מבחן עיוור?

קודם כל אני חייב לציין שהאזנתי רק לסרטון של ההוא מסטריאופייל , ורק עכשיו לPS . אבל זה עדיין לא משנה כיוון שגם PS מחזיק בהסתייגויות משלו , לכן כאדם שמביא סימוכין ממקורות בעייתיים שכאלה (ותיכף אפרט לגבי PS) , זה אוטומטית מציב אותך בעמדה הנגדית , אלא אם אתה מציין אחרת באופן מפורש כמו שעשית בפתיח הודעה זו, ואז אני יכול להתייחס לדבריך בהקשר הנכון.

הסיבה שגם PS אינו אסמכתא מבחינתי לעניין מבחנים עוורים היא פשוטה - המתודולוגיה שלו אינה "עיוורת" לחלוטין , והיה לי דיון ארוך על זה עם רוברטס באחד הפורומים - אולי אמצא אח"כ ואכניס קישור . בקצרה , הוא רוצה לבטל את מרכיב אי הידיעה , עליו נשענת כל מהות מבחן שכזה! שכן אמנם אינך חייב לדעת למה אתה מאזין , אבל עצם הידיעה שהתבצעה החלפה "לגיטימית" בין A ל B כבר יוצרת אצלך את הציפיה לשינוי בסאונד במקרה ואתה מוטה מראש לקיום הבדלים בין המכשירים הנבחנים , באותה מידה שהחלפה כזו יכולה גם ליצור את ההיפך , כלומר אם אינך מאמין שיש הבדל ,גם לא תשמע אותו בעת ההחלפה!

ABX , או מבחן בו אין ודאות שהבוחן אכן החליף בין הרכיבים , הם-הם הדרך הנכונה, שכן הם משמרים את עקרון חוסר הוודאות.

הוא גם מדבר על לחץ כטיעון נגדי לBT , ואומר שאצל חלק מהאנשים הלחץ מחדד את היכולת להבחין , בעוד שאצל השאר הוא מקהה אותה . גם על זה היה לי דיון ארוך בDTOWN עם נמר שטען את אותו הדבר , בעוד אני מנסה להסביר לו שמדובר בעניין טכני ולא מהותי .

לגבי האג'נדה של העיתון המסחרי....

אמרת מסחרי , אמרת הכל ולא משנה מי עומד מאחורי עיתון כזה .
מבחן עיוור עומד בסתירה גמורה לקיומו של עיתון המסתמך על אמונה שרכיבים הנמדדים זהה , נשמעים/מבצעים באופן שונה . אחרת , לא היה על מה לכתוב כי לא היתה זכות קיום למוצרים רבים . כמו כן ברגע שמקבלים את העובדה שאין מתאם חד חד ערכי בין ערכי פרמטרים על פיהם נשפט אות שמע לבין חוויית השמע , מבינים גם שאין שום טעם לקרוא ביקורות הנסמכות על טעמם של אחרים . אמת המידה היחידה אליה יש לשאוף , היא מידת הדיוק באופן שחזור הצליל שנקלט במיקרופון ומופק מהרמקול כפי שאיבגי טוען - ובצדק , רק משום שזו אמת המידה היחידה המוגדרת בתחום הזה - וגם אז, תמיד יימצאו אלה שירצו לשנות את הפלט לטעמם , ובכל מקרה זו אמת מידה שיכולה להתקיים רובה ככולה בתיאוריה בלבד , כי כל הקלטה תדרוש לצורך קיום אמת מידה זו אקוסטיקה ומערכת שונה.

...

·

אגב אתה עדיין לא ענית על מה ששאלתי אותך פה.

[ufffnick]

@molvy
·
יש כאן סימטריה משעשעת.
מבחינת עופר - השאלה שלך לא רלוונטית, כי מדובר בחוויית האזנה על כל מרכיביה.
מבחינתך - השאלה שעליה עונה עופר, היא לא רלוונטית, כי עם חוויות סובייקטיביות אין מה להתווכח.
הסימטריה נמשכת לכך ששניכם מסכימים, כל אחד ביקום שלו, שהתשובה על השאלה של האחר, היא טריוויאלית מידי בכדי לעסוק בה, ועל כן לא מעניינת.

צחוקים...

[roberts]

@ufffnick


ויסלח לי עופר על הביקורת למאמר שלו בהקשר לדיון המתנהל (שכמאמר בפני עצמו כבודו במקומו מונח).....לדעתי כבעל האתר וכדמות שמתוקף תפקידה חייבת להיות ממלכתית הוא רוצה לצאת "בסדר עם כולם" ולכן הוא לא מפקס על העניין עצמו.....זה שמשה לוי, יבגני ואני מדברים עליו כל הזמן - יש או אין הבדלים בין אינטרקונקטים לדוגמא....בלי כל הפסיכולוגיה והסוציולוגיה שמסביב שהיא ממש לא קשורה לעניין עצמו.

[ufffnick]

@roberts
·
אתה כבר מכיר את דעותי, וקוראים רבים אחרים בנושא.
מה שעופר עושה זה לא בכדי לצאת בסדר עם אף אחד, זה הבית שלו...
נקודת המבט שלי (ושלך, ודומים) ממש מבאסת.
מוציאה כל טיפת רומנטיקה וכיף מחווייה שאפשר לפלפל בה שנים, ופטאות של פיקסלים לא ממוחזרים.
עופר מנסה להחיות בדיון את הצד הכיפי והרומנטי שבתחביב הזה, כי כמו כל תחביב - מה שהעיקר זו לא העלות תועלת - זו החווייה, ועל חוויות משלמים והרבה.

איפשהו בדרך, הפסקתי עם המלחמות האלה בטחנות רוח מתוך הבנה שאנחנו צריכים את הרומנטיקנים האלה, בגלל שזה צובע את הפורומים בדעות יותר... "רכות", מביא כתבות של ציוד יוקרה שכלונו נסכים שהמראה שלו מרשים, מביא חברות לאירועים של האתר וכו'.

(וכדי שלא ייפגעו אנשים, אני מוסיף הערה צינית, שמטרתה בעיקר הומור ולא נועדה לפגוע באף אחד)
אם הרומנטיקה וההגוון לא שיכנעו אותך, אז אולי המחשבה שמישהו צריך לממן את מחקרי העתק בתחום, כדי שלכולם יהיו מוצרים טובים יותר בעתיד, וזו סיבה מספקת לקיומו של ה"יוקרתי" למיניהם, מבחינתי, ולא רק בתחום הסאונד.

[Nemesis]

עדיין אף אחד לא ענה לי על השאלה, אם התקרה רק נראית בגובה 5 מטרים, אבל במדידה היא רק 4 מטרים, האם לא יתבעו את הקבלן הרומנטיקנים?

[ufffnick]

@Nemesis
·
יש לזה מלא תשובות...
1. למה בכלל נראה לך שתמדוד? זו התקרה שלו והיא נראת 5 מטרים, ומרגישה 5 מטרים ומריחה וטעימה כמו 5 מטרים, כל מחיאת כף מהדהדת כמו 5 מטרים, וזו החווייה, אז מה זה משנה עכשיו למדוד?
2. חבר שלו שרואה 8/8 אמר שהיא נראת לפחות 6 מטרים לדעתו.
3. מי אמר שהמטר שלך בכלל מדוייק מספיק כדי להראות שאלה לא באמת 5 מטרים? אולי השנתות שלו מעוותות ולא עומדות ברזולוציה? אולי השדה הגרוויטציוני דוחק אותם כלפי מטה ולכן לא יוצא 5 מטרים?
4. יש שיטות מדידה אלטרנטיביות שמראות שזה 5 מטרים, לא חייב להתקבע בשיטת המידה הקונבציונלית, קצת הרחבת אופקים לא תזיק.

נראה לי שהפואנטה ברורה.

טיפה יותר ברצינות, הדוגמא שלך לא הוגנת, היא היתה הוגנת אם היית בא לבית של פלוני והוא היה אומר לך שהתקרה גבוה מהסטנדרט, כפי שהבטיח הקבלן.
עכשיו נראה אותך יוצא מזה -
מה זה הסטנדרט?
כמה זה "גבוה" מבחינתו?
איך מודדים את התחושה של גבוה מהסטנדרט?
כמה גבוה יותר מהסטנדרט, נחשב למשהו בר משמעות? סנטימטר? מטר?
הוא היה מוסיף ואומר שלתחושתו, תחת העיצוב והתאורה התקרה נראת אפילו בגובה 5 מטרים, אבל הוא לא מדד, וזה לא מעניין אותו מה הגובה האמיתי שלה. מה שמשנה זה שככה הוא מרגיש ומרוצה עד השמיים.
וכן, זה עלה הרבה יותר מסתם תקרה של 5 מטרים, כי יש תאורה, ויש עיצוב, ויש צביעה שעולים כסף ומשלימים את החווייה.
מבין?

[Nemesis]

@uffnick

אתה צודק שזו הפואנטה.
אבל בפועל, אני מאוד מתפלא אם מישהו שמתרשם רק מהחוויה של הסאונד, ולא מעוניין למדוד אובייקטיבית ינקוט באותה גישה כאשר החבר שלו יגיד שהקבלן עבד עליו והתקרה רק 4 מטרים. הוא ירוץ להביא מטר וימדוד.

[ufffnick]

@Nemesis
·

אבל זו הנקודה, גם הקבלן לא נוקט במספרים המגבים את החווייה. הוא אומר רק שזה גבוה מהסטנדרט. מבחינתו גם 1 ס"מ שהוא לגמרי ברעש מדידה של בניית התקרה, זה מעל הסטנדרט.
הוא כן נוקב בתמחור של כל המעטפת המייצרת את החווייה של מרגיש 5 מטרים.

ואגב, כשחבר שלו יגיד שזה רק 4 מטרים הוא לא ימדוד, הוא יגיד שלו זה מרגיש 5 מטרים וזה בסדר אם החבר שלו לא רואה את זה.