מכונת אספרסו, E61 ו-PID ?

[boren]

איזה יתרון יש לאסקסו הזו על האליזבת?

[sight]

detailer - אין לי בעיה ספציפית עם זמן חימום של 30 דקות+ כשיש שקעים חכמים/טיימר - ציינתי את זה כעובדה שזה נראה -לי- כמשהו יותר חשוב מהפלסטיק לסטימר באליזבת, תודה על המלצת מכונה נוספת , לדעתי במחיר ששלחת - זה נראה שוב כמשהו לא פרקטי יותר לימינו אנו - מכונה בלי ראש 61, על בסיס טרמובלוק ועדיין 1000 יורו ? (הפיצ'ר של החליטה נשמע כמו עוד משהו לקרוא עליו ) - אני חושב שנחמד שגם ב MARAX וגם במכונות ECM אני יכול להוסיף את flow control כדי לשלוט באמת בזרימת המים.
עוד נקודה, אולי קטנונית, אולי זה רק אני- זה נראה לי מוזר ללחוץ על כפתור במקום להשתמש בידית כדי לשלוט בחליטה.

boren - בקשר להתקררות המים, בהנחה שזה כבר דולק 15 דקות, ומים חמים עברו שם - לא יודע בכמה מעלות זה יוריד כבר , באמת אין לי יותר מדי נסיון (מסכים שזה חוטא למטרה שיש PID, ומנסים להגיע ליציבות במעלות, וחזרתיות..) - אפשר כמובן לרמות , נראה לי הזכרת את זה על ידי שטיפה בראש ובאמת נשמע שבכל מקרה חייבים שם מד חום כדי להבין מה באמת באמת קורה שם. - אבל ממש להגיע לחמיצות בקפה??
אני חושב שמה שהורס את נושא הקלסיקה זה הנושא של ללא ברז מים חמים להוספה עבור אמריקנו , זה גם הוזכר בביקורת שהבאת + הסרטון הבא קצת ממחיש את זה.
התשובה של LELIT לגבי הראש של האליזבת נראית קצת מתחמקת לטעמי.. לא ככה ?

אגב , (לאחר עריכה) : בקשר לזמן חימום/שקעים חכמים - יש מניעה להשאיר מכונה דולקת לזמנים ארוכים? זה משהו שעושים ?

[boren]

@sight
גם אני לא מצליח להבין איך מכונה עם תרמובלוק (ועם עיצוב עוד יותר משמים משל האליזבת, לא יאומן ככל שזה נשמע) עולה כזה סכום.

אם אתה נותן למכונה להגיע לטמפרטורת היעד (נניח 93 מעלות) ואז חולט שוט אספרסו מבלי לחכות שהראש יתחמם, התוצאה היא קפה חמוץ ולא טעים. מה שכן, תוכל לקבל את ה"קפה" הזה דקות ספורות אחרי שהפעלת את המכונה. להזרים מים חמים זה התעסקות ונדרש מד חום בראש כדי לדעת מתי הראש מספיק חם. הרבה יותר פשוט להשתמש בטיימר. יש דברים שלוקחים זמן. You rush a miracle, you get rotten miracles

מד חום בראש שימושי, ובמכונות מחליף חום הוא אפילו הכרחי. רק קח בחשבון שאם יש לך מד חום בראש אז לא תוכל להתקין גם בקרת זרימה, כי מד הלחץ מתחבר לאותו פתח שאליו מחברים את מד החום. למיטב ידיעתי אין מפצלים שמאפשרים לחבר גם וגם.

המנוף במכונות E61 לא מאפשר לשלוט על זרימה. במצב העליון הוא לוחץ על כפתור שמפעיל את המשאבה, ובמצב התחתון הוא פורק את עודפי המים. במצב האמצעי המשאבה לא עובדת ואין פריקה. אם מרימים מעט את המנוף כך שהשסתום נפתח אבל עדיין אין הפעלה של המשאבה אז הלחץ של המים גורם להם להגיע לעוגיה. זה מאין סוג של פרה-אינפיוז'ן, אבל כזה שקשה לשלוט עליו ולהגיע לעקביות. אני מעדיף את הפרה-אינפיוז'ן המובנה שקיים בראש E61. גם אם הוא קצת קצר, הוא עקבי, וזה מאוד חשוב בעיני.

ברז מים חמים זה פיצ'ר שאותי באופן אישי מעולם לא משמש. אולי כי אני מעדיף קפה פילטר על פני אמריקנו. מבחינתי החיסרון העקרי של הקלאסיקה זה לא העדר ברז מים, אלא המחיר. 6000 ש"ח עבור מכונה עם דוד בודד זה המון כסף. להשוואה, ה-VBM דומובר היא מכונת E61 דוד בודד עם יכולות מאוד דומות (אם כי חסרת PID) והיא נמכרת במבצעים באמיגו ב-3300 ש"ח. הייתי מוסיף לה מד חום בראש ב-250 ש"ח מאמזון וסוגר עניין.

התגובה במייל מלליט נראית לי תשובה של מישהו בתמיכה שמחוייב להגיב, אבל לא ממש אוהב את העבודה שלו. כדי לקבל מושג יותר טוב לגבי יציבות הטמפרטורה של הראש הזה כדאי לצפות בביקורות ולחרוש פורומים בחו"ל.

אני משאיר את המכונות שלי דלוקות כל בוקר במשך 5 שעות. לא חושב שיש עם זה בעיה מלבד צריכת חשמל.

[sight]

היי,
כל משפט זהב ולא חושב שיכולתי לקבל תשובות טובות יותר, אז שוב תודה. (מקווה שכל מי שנמצא בהתלבטויות דומות יראה את האשכול הזה, כי הוא מכיל המון המון ידע.)


- טמפרטורה : התחלת ב93, ה PID הגיע לשם, (עברו כבר בערך 15 דקות נגיד מההדלקה?) - התחלת לחלוט, בכמה כבר לדעתך הטמפרטורת מים שתוזרם לקפה תהיה שונה? 2 מעלות? זה כמובן דיון תאורתי מה שאני מנסה לרשום זה שנראה לי להגיד קפה חמוץ זה קצת הקצנה לא ?

- בקשר להערת המד חום והשליטה בזרימה - הייתי אומר שזה מוזר, אבל אם יש לך PID כנראה משם ההחלטה שזה מיותר לפצל, כי ההנחה שהטמפרטורה ידועה.

- חד משמעית, המחיר, זה downside משמעותית וכמעט דילברייקר - ובגלל זה התחלתי את ה thread הזה מלכתחילה, אני באמת חושב שאין זכות קיום היום למכונות SB+PID+E61 - בגלל ה breakeven במחירים עם מכונות מתקדמות יותר. כבר יהיה לי יותר קל נפשית ללכת למכונות HX - כמו מכניקה/מארהX שיותר קל כעבור כמה שנים למכור כי יש יותר קהל של שותי משקאות על בסיס חלב או לחלופין לחפש ביאנקה/סינכרוניקה יד שניה ולזרום משם

- ברז המים החמים לצערי חשוב בגלל ההנהלה ששותה את האמריקנו ולא נעים לי , אחרי שמוציאים סכום נכבד על מכונה לציין שאפשר להשתמש בתמי 4 עבור מים חמים. מה נסגר?


- בקשר לVBM, או בעצם כל מכונת SB 61 ללא PID, זה בעצם החיסרון הגדול של השונות בטמפרטורה - בכל הגרפים שראיתי, בכל המכונות של ה SB+E61 ללא ה PID, הטמפרטורה משתנה משמעותית, לא מעלה לפה או לפה, לפעמים 5+- . (אל תכריח אותי להביא מקורות כי באמת לא אמצא, רק זוכר את התמונות) וכמובן החזרתיות שכנראה תשגע אותי.


- לליט -> בהחלט אעשה את זה, אני עוד מנסה לפתור את עניין האחריות (שוב אומר שדווקא כולם ממשיכים לחזק את ה MARAX לעומת האליזבת)

[Clockwork_Orange]

@sight
יש לי ביאנקה, ואני לא משתמש בברז המים החמים (למעט כשצריך חימום מהיר של כוסות להפוך), לא רק שזה נראה לי שחיקה מיותרת בטווח הארוך, בייחוד כשתמיד יש קומקום זמין, גם הטעם משם לא משהו. אולי זה דווקא פלוס לאליזבת, כי אני חושב שהשיטה שם למים חמים היא שונה.

[sight]

@Clockwork_Orangeמה באמת הסיפור עם הטעם של המים, ואיך זה לא משפיע על הקפה? לא פעם ראשונה שאני שומע על זה.
(אני שומע את זה כביקורת על כמה וכמה מכונות, ולא רק פה, אלא בכמה פורומים.)

[Clockwork_Orange]

המים מדוד החליטה הם סבבה לגמרי, ברז המים החמים מביא אותם מהדוד של ההקצפה.

[boren]

שמח שהדיון מועיל!

אני אבדוק את הנושא של הטמפרטורה. עשיתי בדיקה כזו עם המכונה השניה שלי (אלקטרה מנוף) לא מזמן. זה לא מעט עבודה, אבל מסקרן יהיה לראות את המצב במכונה הקוויק מיל (E61). בפועל אני יודע שאחרי 15 דקות הקפה לא טעים. אם זמן חימום מהיר וספונטניות הם שיקול, רד מ-E61. לא חייבים ראש כזה כדי לקבל אספרסו מצויין.

עכשיו כשיש לי מד חום בראש של המכונה אני יכול להעיד שכל זמן שהראש לא חם לגמרי הטמפרטורה של ה-PID ממש לא נותנת אינדיקציה לטמפרטורת החליטה בפועל. מד חום מאוד שימושי בכל מכונה והבחירה בינו לבין בקרת זרימה די מבאסת. צרות של עשירים.

לגבי מכונות E61 עם מחליף חום, אני לא רואה איזה יתרון יש למכונה כזו על פני האליזבת, מלבד אם עיצוב הוא פרמטר מכריע.

למיטב ידיעתי במכונות מחליף חום המים החמים מגיעים מהדוד ולא ממיכל המים ולכן אלה מים שעומדים הרבה זמן. זה מסביר מדוע הם לא טעימים. במכונות דוד בודד וכפול מדובר במים טריים שמוזנים ממיכל המים.

[boren]

המים מדוד החליטה הם סבבה לגמרי, ברז המים החמים מביא אותם מהדוד של ההקצפה.

...

זו הבעיה במכונות מחליף חום. במכונות דוד בודד וכפול המים מגיעים מאותו מקור של מי החליטה.

[sight]

הנושא של טעם המים - שמעתי את זה על כל סוגי המכונות, בגלל זה אני באמת לא מבין. (אפילו שמעתי על צבעים שונים של המים) - אולי זה כמו שציינת בהקשר של מים עומדים בדוד- איך הגיוני שב DB זה לא יגיע מהמיכל? הרי המים צריכים להתחמם בדוד קודם לא? אולי חסרה לי הבנה בסיסית יותר - האם בכל כיבוי, ההדוד "פורק" את עצמו ומחזיר את כל המים (בהתאם לגודל הדוד..) למיכל ?

זמן חימום מהיר זה לא MUST כי יש שקעים חכמים/טיימרים - רק ציינתי את זה כדרך אגב כיתרון פוטנציאלי, הבדיקה באמת נשמעת כמו רעיון טוב אבל באמת שאל תטרח, הסתכלתי באשכול שציינת - רשמת שהמדידה נעשתה למכונה, התכוונת למדידה שנעשתה בראש ? די בהלם שלקח לך 40 דקות להגיע ל-90 מעלות, אולי זה נפוץ ?? - חייב להגיד, ובאמת OFFTOPIC - שמבאס שאתה צריך לשחק בכיבוי והדלקה כדי להגיע ללחץ המיוחל עבור אספרסו אבל אני לא באמת יודע למה יש לך מספר מכונות


אם כולנו תמימי דעים שאין הצדקה לSB+E61+PID במחירים / תמורה של היום-
אולי אפשר גם להגיד שה-PID הוא גם משהו לא הכרחי? בהינתן זה שיש מד חום בראש , מדגיש, - בראש. - אפשר להגיד שאתה מסודר. אם חם מדי, אפשר לעשות פלאש - אם קר, צריך לחכות.... - הבעיה היא באמת התנודתיות , ואולי יותר המתנה כדי להגיע לשם. - ואולי מכונת כדוגמת ה MaraX עם השליטה הפנימית ב-3 רמות טמפרטורה תתן עבודה טובה יחד עם המד חום בראש.

לגבי מכונות E61 עם מחליף חום, אני לא רואה איזה יתרון יש למכונה כזו על פני האליזבת, מלבד אם עיצוב הוא פרמטר מכריע.

...

ספציפית בקשר לאליזבת - אולי כי היא פחות נפוצה בארץ מבחינת אחריות ותחזוקה - אם אני ממש צריך להתאמץ, כנראה שהMARAX משמעותית יותר פופלארית ועם בייס יותר גדול. 2 דודים, יותר תחזוקה, אולי יותר חשמל. וכה.

ללא PID, אפשר להגיע לSB+E61 במחירים הרבה הרבה הרבה יותר סבירים - כמו שציינת.
ואפילו ל-HX מעולים.

אני חושב שכן שווה להתעקש על הE61 כדי לצמצם את מרווח הטעות להגעה של אספרסו מצויין.

[boren]

בדוד יחיד ובודד המים בברז המים החמים מגיעים מדוד החליטה, ושם יש תחלופה של מים טריים מהמיכל כי בהכרח את מכין גם אספרסו. לעומת זאת במכונות מחליף חום אם אתה מכין אספרסו המים מגיעים ישירות ממיכל המים (ומתחממים בדרך), אבל הקיטור והמים לאמריקנו מגיעים מהמים של הדוד. אם אתה שותה בעיקר אספרסו ורק לעיתים רחוקות מכין אמריקנו, המים לא יהיו טעימים. מעבר לזה, הדוד הזה מכיל כ-2 ליטר או יותר מים (בניגוד לדוד חליטה של מכונת דוד בודד או כפול שמכיל כ-0.5 ליטר). המשמעות היא שגם אם אתה מוציא מים מהדוד במכונת מחליף חום, מדובר בכמות קטנה יחסית. רוב המים עומדים פרק זמן ממושך ולכן צוברים טעמים לא טובים.

את מדידות הטמפרטורה עם המכונה השניה שלי ביצעתי בראש. הדוד עצמו מתחמם תוך עשר דקות. המכונה מתוכננת לעבוד עם ראש קר יחסית. הרעיון הוא שהמים מהדוד חמים מדי ואז מתקררים בראש לטמפרטורה הנכונה. בפועל זה לא פתרון מאוד מוצלח. ובכל זאת, אם מכירים את המכונה ויודעים לעקוף את המוזריות שלה היא מסוגלת ליצר אספרסו מצויין ומאוד שונה מזה שמגיע ממכונת E61. בדיוק בגלל זה יש לי שתי מכונות (ועוד הרבה שיטות הכנה אחרות). אני אוהב לגוון.

אין לי ניסיון עם ה-VBM, אבל התחושה שלי שבשילוב עם מד חום בראש יהיה קל לייצר איתה אספרסו מעולה גם ללא PID.

ה-MaraX היא לא מכונת שני דוודים, אלא מכונת מחליף חום עם שיפורים טכנולוגיים שעוזרים לה לשמור על טמפרטורה יותר יציבה מרוב המכונות האחרות עם מחליף חום. המחיר של זה הוא כל מיני מוזרויות בתזמונים של ההקצפה, מה שכנראה לא מאוד יפריע לך כי השימוש העקרי הוא אספרסו.

E61 זה אחלה אם אין לך בעיה לדאוג שהמכונה התחממה כמו שצריך לפני השימוש.

[detailer]

איזה יתרון יש לאסקסו הזו על האליזבת?

...

אני אענה לכולם למרות שהמכונה הספיפית הזאת כבר לא מהווה אופציה לרכישה עבור פותח השרשור.
אני לא טוען שמדובר במכונה טובה או נחותה מאליזבת', זה עניין של העדפות אישיות.

מה מיוחד במכונה הזאת?

1. יציבות טמפרטורה - תשכחו ממה שאתה יודעים על טרמובלוק, מדובר בטרמובלוק אחר לחלוטין שמאפשר להגיע ליציבות טמפרטורה קרובה מאוד לזאת של מכונה כמו LA Marzocco. שני השוויצרים האלה בדקו את זה במכונה האחות שלה והתלהבו מאוד :
https://kaffeemacher.de/blogs/espressom ... o-pid-test

ASCASO משתמשים באותו הטרמובלוק גם במכונות המסחריות שלהם.
אגב, גם הדיסנט היא מכונת טרמובלוק.
מה יציבות הטמפרטורה נותנת? חזרתיות בתוצאות טובה יותר מכל מכונת E61.

2. חסכון באנרגיה כתוצאה מהשימוש בטרמובלוק. אני יודע שזה לא מעניין את רוב האנשים, אבל בעיני זה חשוב.

3. דיברו פה על טעם המים מדוד ההקצפה. במכונה הזאת אין דוד כך שהמים מהמיכל מתחמים פעם אחת בלבד וזה מתבטא בטעם ובחסכון באנרגיה. במכונת דוד המים שנשארים בדוד מתחממים מחדש בכל פעם שמדליקים את המכונה.

4. חליטה וולומטרית, לוחצים על כפתור ויוצאת כמות מדויקת של אספרסו גם אם לא ב - 100%. אין צורך בשקילה .
אני דווקא מעדיף כפתור על ידית שצריך לגרז אחת לתקופה במכונת E61 ושמתחילה לחרוק לאחר טיפול בקפלאש (בד"כ החריקה נחלשת לאחר מספר חליטות).
לגבי המחיר, גם בעיני הוא יקר, לא ברור לי למה, אולי כתוצאה מההשקעה של החברה בפיתוח הטרמובלוק, אבל אני באמת לא יודע.
גילוי נאות, אני לא בעלים של המכונה ומעולם לא טעמתי את הקפה שהיא מוציאה, אני לא יודע הרבה לגבי האמינות שלה מאחר והיא חדשה יחסית בשוק (בגרסה הזאת), אין לי שום כוונה לשכנע מישהו לרכוש את המכונה, אלא רק להציע אותה כאופציה מאחר והיא מאוד מרשימה על הנייר ויתכן ומדובר ב Game Changer.

לגבי התשובה של לליט. מה שהם אמרו בעצם זה שאי אפשר להגדיר את הראש כ- Saturated מסיבות טכניות כנראה, אבל אופן הפעולה שלו דומה מאוד וכנראה גם הביצועים. לדעתי מיחסים פה לסמנטיקה חשיבות מוגזמת.
מצ"ב סרטון שמדגים את יציבות הטמפרטורה המרשימה של המכונה:


בעיני ראש E61 הוא ממש לא חובה היום לנוכח היצע מכונות ה -DB שקיים בשוק.
היתרון של מכונות עם ראש E61 הוא איכות הבניה שלהן והקלות היחסית שניתן למצוא טכנאי שיכול לטפל בהן.
אני אומר זאת כבעלים של לליט ביאנקה, מכונה נהדרת עם ראש E61 אבל הרבה מעבר לתקציב המדובר כאן.

כל מכונה שהוצעה כאן היא מכונה טובה שתאפשר להוציא אספרסו נהדר.

[sight]

@detailer
תודה על התגובה
- אשמח אם תרחיב מה אתה רואה כחסכון באנרגיה ?
- אני לא חושב שאפשר להגיד שאין צורך בשקילה... המטרה בשקילה היא בסך עניין החזרתיות - יש המון שפותרים את זה על ידי מטחנות עם טיימר.

בעיני ראש E61 הוא ממש לא חובה היום לנוכח היצע מכונות ה -DB שקיים בשוק.

...

בקשר לזה - אולי התבלבלתי, אבל אני לא מבין למה קשרת את שני הדברים? אתה יכול עדיין לקבל 61 עם SB. או HX.
כן, אפשר להגיד ש DB בהצע המחירים היום מייתר HX. (או /ו בנוסף מכונת 61 SB, עם PID..) - אבל עדיין יש את אספקט התחזוקה.

אגב, אני שם לב שהמון הולכים / הלכו על הביאנקה ... למה לא הסינכרוניקה ? או בכלל, גם שמשווים את ה MARAX , למה לא מדברים על כל ה HX של ECM? (כל שלל גירסאות המכניקה++, במיוחד שההרכבה ב ECM באמת נראית משמעותית טובה יותר, אולי גם איכות החלקים) - האם עדיין בוחר בביאנקה גם היום?

בקשר לתקציב - הדגשתי שמההתחלה העניין הוא לא התקציב אלא מה המכונה נותנת, וכן אי אפשר להתווכח שאם אתה קונה SB+61+PID ב-6K, זה נראה לי ממש ממש בזבוז, אתה יכול להוסיף עוד קצת ולקבל DB הרבה יותר רצינית, או לחלופין, HX.


אני רחוק מלהיות מומחה - בקשר ליתרון שציינת של ה61, אני דווקא רואה את זה אחרת, אני חושב שבגלל שזה אותו הראש, אתה יודע מה אתה צפוי לקבל וזה יהיה +- אותו דבר על שלל המכונות.

נ.ב - הסרטון מרשים מעניין שהוא ציין שהיא הגיעה לטמפרטורה הזו לאחר 25 דקות, שבסרטון הקודם שהביאו פה נטען שהיא אמורה להיות מוכנה משמעותית מוקדם יותר.

[detailer]

* חסכון באנרגיה הודות לטרמובלוק שמחמם מהר מאוד רק את המים שמשתמשים לחליטה או להקצפה, בניגוד למים בדוד שמתחמים מחדש בכל פעם שהמכונה דולקת כדי להגיע לטמפ' רצויה .

* התכוונתי שאם החלטת על DB, תוכל לקבל ממכונה כמו האליזבט' אספרסו ברמה שלא נופלת ממכונת E61 DB ובהרבה פחות כסף. כמובן שישנם גם שיקולים אחרים כמו חיבור למקור מים חיצוני, גודל הדודים, איכות בניה, אפשרות ל - Flow Control ועוד. במידה ותקציב לא משחק תפקיד והדברים האלה חשובים לך, מכונת E61 DB תהיה מצוינת עבורך.
* לגבי התחזוקה, לא יודע, האליזבט' קיימת 3 שנים בשוק ולא שמעתי על בעיות כרוניות שלה.
* ליבא ביאנקה ביבוא אישי יצא בזמנו הרבה יותר זול מהסנכרוניקה ומקבלים גם Flow Control שקיים בסנכרוניקה כאופציה בתשלום. החלקים בביאנקה לא נופלים באיכותם מאלו שבסנכרוניקה ואיכות ההרכבה של הסנכרוניקה לא מבטיחה לך אמינות גדולה יותר, היא רק מקלה על הטכנאי שמטפל במכונה.
גם היום הייתי בוחר בביאנקה לעומת הסנכרוניקה, אבל אולי אני משוחד:).

* נכון, התוצאות די דומות בכל מכונות ה - E61 שמשתייכות לאותה קטגוריה.
*כפי שאני רואה את זה, בתקציב של 6,000 ש"ח, מכונה כמו הלליט אליזבט תיתן לך תמורה טובה יותר מכל מכונת E61, DB או HX.

[boren]

*כפי שאני רואה את זה, בתקציב של 6,000 ש"ח, מכונה כמו הלליט אליזבט תיתן לך תמורה טובה יותר מכל מכונת E61, DB או HX.

...

מסכים, ומה שיותר מרשים שהאמירה הזו רלוונטית גם לתקציב של 5000 ש"ח. אם אכן ניתן להזמין (ולקבל) את האליזבת מאמזון גרמניה ב-4300 ש"ח אז אני לא רואה שום דבר שמתקרב לדיל הזה. השאלה אם באמת אפשר לקבל אותה, כי הזמנות מאמזון גרמניה של ה-MaraX תקועות כבר חודשים.

בתקציב של 7000 ש"ח אני חושב שיש יתרון מסויים ל-ACS Minima, בעיקר בגלל העיצוב, איכות הבניה, והאפשרות להתקנה של בקרת זרימה.