תגובות לביקורת כבלי חיבור, רמקולים וחשמל של חברת audience-av

יואלפלרמן · שרשור שלא נקרא #31 28/01/2009 0:00

למיכאל: אפשר באנלוגיה לחשוב על קו מים מסוים שמאפשר לדברים בגדלים מסוימים להיות מעליו. אם מורידים את המפלס, מתגלים עוד דברים.
אפשר לדמיין גם צפייה בנוף רחוק עם משקפת מסוימת. אם מחליפים אותה במשקפת עילית, ממשיכים לראות את כל מה שראינו קודם אבל עם עוד פרטים קטנים מאוד; לא רק חלון בבניין, אלא הטקטסטורה של המשקוף.

כאשר רצפת רעש במערכת מונחתת עולים ובאים פרטים קטנים, אלו שיוצרים את התחושה הריאלית בהאזה למוזיקה מוקלטת. גם ברדיו בינוני שומעים תופים, יודעים שזה אריק איינשטיין ויודעים שזה קלרינט. ככל שהאבחנה של המערכת עולה, נשמעים כל המרכיבים שמעבר לציליל עצמו: סוג החומר של מקלות ההקשה, הנשימה של הזמר, תנועת העלה בקלרינט. זה מידע בעצמה נמוכה מאוד. כמותו יש מידע מסוג אחר כגון "הקלטת החלל" בו מושמעת המוזיקה, למשל.

כאשר אותו "רעש" מונחת באים ועולים כל אותם ניואנסים - במידה והם קיימים בהקלטה - כי מי שהפרעי להם ירד נמוך יותר מהם;. הוא חלש יותר בעצמתו. אפילו שניות השקט שבין צליל לצליל נעשים מודגשים יותר והרקע הופך להיות "שחור" יותר.

יש סיבות רבות ליצירת "רעש" כזה או "לכלוך": חשמל, רזוננסים, גלי רדיו, השראות וכיו"ב.
כבל חשמל טוב מאפשר להוריד את הרעש שיוצרת רשת החשמל ולצמצמם או לבטל השפעות והפרעות חיצוניות אחרות..

הרעש הזה אינו נשמע בזכות עצמו (כמו HUM, למשל), אבל הוא "מתלבש" על המידע המוזיקלי.

- זה דומה לממש מעט אבק, שלא רואים אותו אבל פוגע בברק של עץ. רק כאשר מסירים אותו, רואים שהוא היה קיים

במקרה כזה, כאשר מחליפים מכבל חשמל סתם לכזה ראוי, שומעים יותר פרטים - וזה דבר שאפשר לשים עליו את האצבע באופן מובהק - יותר הרמוניות, יותר שקט, טיפול טוב יותר בתדרים בעייתיים (בס, למשל), תחושת חלל ומיקום כלים ובכלל מקדם המציאות עולה.

כבל החשמל הראשון שבדקתי פעם (ברמקולים אלקטרוסטטיים) דווקא דפק את הצליל, אבל הוא המחיש שההשפעה קיימת ומאוד נשמעת. הכבלים שישנם (קרדאס) שיפרו מאוד, גם בתחום זה. וכן, דגמים טובים יותר עשוי עבודה טובה יותר. כבל של שוניאטה היה טוב יותר, של JPS מצוין וכך גם זה של האודינס (שהושווה לקרדאס).

בנוסף, מכשור ייעודי (כגון שנאי-מבדל) עושה הבדל דרמטי מאוד בדברים אלו - מאותן סיבות עם השפעה על אותם פרמטרים ובצורה כוללת (כמו זה של אקוויטק)..

כשושמעים, מזהים מיד: יותר מידע מוזיקלי ישיר (פרטים) ועקיף (במה, חלל), יותר שקט כולל, פחות תחושה אלקטרונית, יותר צלול וכאמור, יותר שקט "שחור" בין התווים.

michael123 · שרשור שלא נקרא #32 28/01/2009 7:18

כבל חשמל טוב מאפשר להוריד את הרעש שיוצרת רשת החשמל ולצמצמם או לבטל השפעות והפרעות חיצוניות אחרות..
...

1) והאם יש למישהו הסבר לכך? רקע שלי הוא מתמטיקה, בפיזיקה לא הייתי משהו
2) למה לא לתת עדיפות למסנן חשמל שהוא רכיב אקטיבי ואז להשתמש בכבל חשמל רגיל?
3) על הכבל עצמו: האם ישנם כבלי חשמל high-end שמגיעים עם תקע 3 פינים ישראלי? (לא stuko). והאם שימוש במעביר שקע לא גורם להפרעות?

שרשור שלא נקרא #33 28/01/2009 7:45

על מספר 3 אני יכול לענות, אני לא בטוח שמחיר כבל החשמל המדובר ($674) שם אותו בקטגוריית High-End, אך כל חברת כבלים לרוב מוכנה לייצר את כבלי החשמל מתוצרתה עם כל תקע, גם כזה ישראלי. במקרה שלפנינו, היצרן הסכים לייצר כבל כזה במיוחד עבור הביקורת.

שרשור שלא נקרא #34 28/01/2009 8:01

cables its something that never have been proved.

anyway if you will put the money insted in cables , in speakers or amp,the change can be dramatic!

michael123 · שרשור שלא נקרא #35 28/01/2009 8:40

ziv_r כתב:על מספר 3 אני יכול לענות, אני לא בטוח שמחיר כבל החשמל המדובר ($674) שם אותו בקטגוריית High-End, אך כל חברת כבלים לרוב מוכנה לייצר את כבלי החשמל מתוצרתה עם כל תקע, גם כזה ישראלי. במקרה שלפנינו, היצרן הסכים לייצר כבל כזה במיוחד עבור הביקורת.
...

אני יודע שיש כבלים עם 4 אפסים, בכל זאת 600 דולר לכבל חשמל שם אותו בקטגוריה מיוחדת..
יפה, תודה
לא ידעתי

יואלפלרמן · שרשור שלא נקרא #36 28/01/2009 9:30

לזיו: כבל חשמל במחיר כזה בחלט שם אותו בקטגוריה הנ"ל. חוצמזה, תחשוב שבמערכת מדובר במקרה הטוב בשניים-שלושה; לא מעט כסף עבור חוט חשמל שעולה פי 60 מאחד רגיל שעושה את עיקר העבודה.

למושם74: הקביעה "מעולם לא הוכח" בעייתית, כי השאלה כמובן מה הייתה צריכה להיות ההוכחה - ומהי הוכחה בהקשר הזה. האמירה "מעולם" לא לגמרי נכונה. ובכל מקרה, התופעה קיימת, וצריך פשוט להתנסות. כבר ציינתי כי היו הרבה תופעות שהתגלו דרך שמיעה ונטען עליהן כי אינן קיימות משום שלא הוכחו (ולא הייתה מדידה). כאשר המדידות הורחבו והועמק - בדיוק בגלל טענות כאלו - "התגלתה ההוכחה". העניין הוא שהיא לא התגלתה - היא הרי התגלתה קודם. מה שקרה הוא שהיא נמדדה וכומתה.

למיכאל: לגבי ההסברים, באתרים של החברות הנ"ל יש לא מעט; לגבי שימוש במסנן אקטיבי, ממה שאני יודע, הוא עושה דברים טובים וגם רעים - בעיקר פגיעה בדינמיקה ופגיעה בקבוצות תדרים מסוימות.

michael123 · שרשור שלא נקרא #37 28/01/2009 9:50

לגבי ההסברים, באתרים של החברות הנ"ל יש לא מעט
...

יש. הכוונה שלי הייתה למקורות שונים, לא מ-"עוסקי בתחום"
אם יש לך לינק, אשמח מאוד לקרוא. אני לא סתם שואל, זה באמת מעניין אותי

לגבי שימוש במסנן אקטיבי, ממה שאני יודע, הוא עושה דברים טובים וגם רעים - בעיקר פגיעה בדינמיקה ופגיעה בקבוצות תדרים מסוימות.
...

יש לי שניים בבית, שהם בין הטובים שיש (על פי הביקורות למשל ב-HomeTheaterHiFi ו- What Hi*Fi)
אני לא שםתי לב לשינוי לרעה ב-sound.
יותר מזה, היום רוב חברות ה-High-End, כמו Burmester וגם אחרים, וגם יצרני כבלי עצמם, כולל AUDIENCE-AV, מייצרים מכשירים כאלה.

רונן · שרשור שלא נקרא #38 28/01/2009 12:24

יואלפלרמן כתב:רונן הגיב לאמור : יואל פרלמן היקר :
קראתי בעיון את תגובתך המצוטטת לעיל ,
קראתי שוב את התגובה , ולא יכולתי שלא להבחין בביקורת שלילית ועוינת כלפי וכלפי מה שכתבתי ! חבל ,
חבל מפני שאינך יודע מה יש לי בבית , ואתה עוד רושם ואני מצטט :
"המערכת שלך אינה מסוגלת להבדיל בין איכות בסיסית של מקור "
בתגובותי בפורום אני לא משמיץ או פוסל או עוין אף חבר , כל אחד עם דעתו ,
אך בוודאי אינני "משמיץ בין השורות " דעות של אחרים .
אינני מצפה לתגובה ,
אינני ממשיך להגיב בשירשור זה.

ובכל זאת, ברשותך, אגיב בגלל מספר סיבות
א. אם נפגעת צר לי מאוד
ב. התגובה שלי, למיטב הבנתי, לא הייתה שלילית - בכל מה שקשור לפן האישי - ובוודאי לא עוינת .
ג. לא התייחסתי למערכת שלך באופן קונקרטי, אלא העליתי עניין זה כאפשרות אחת מני רבות - אצלך או אצל אחרים - לגבי הקשרים דומים. לכן יש לראות את המשפט שכתבתי ואותו הבאת בנפרד בהקשר שלו.
ד. ההתיחסות שלי הייתה לטיעונים שהעלית.
ה. - ושוב: אם נפגעת אישית מהדרך, צר לי; זאת ממש לא הייתה הכוונה.
ו. אם הייתה חריפות מה בתגובה, בהחלט ייתכן והיא נבעה מהמסקנה שלך: שהכל עניין פסיכולוגי, תוצאה של שטיפת מוח וגימיקים של חברות.
ז. אמירה כזאת, מה לעשות, בהקשר כזה, משמעותה ביחס למה שכתבתי ברורה
ח. ובכל זאת: שלילי כלפיך - ממש , אבל ממש לא.

...

אין בעיה .

יואלפלרמן · שרשור שלא נקרא #39 28/01/2009 23:02

מיכאל כתב: "יותר מזה, היום רוב חברות ה-High-End, כמו Burmester וגם אחרים, וגם יצרני כבלי עצמם, כולל AUDIENCE-AV, מייצרים מכשירים כאלה".

את זה של בומייסטר אני מכיר. במצבו האקטיבי הוא מנקה את הצליל, אך פוגם בתחומים אחרים. במערכת מאוד יקרה ששמעתי (פרט לזאת של היבואן עצמו), שם הוא תפקד הוא הפריע יותר מאשר עזר. גם אצל היבואן המערכת ניגנה טוב יותר כאשר הוא היה מחובר אך כבוי.
מכשיר ששמעתי והיה מרשים בתרומתו ולא גבה מסים - חוץ ממהחיר הגבוה שלו-עצמו - הוא של אקוויטק.

בכל אופן, גם כבלי חשמל ייעודיים פעם "ניקו" אך הביאו בעיות. היום עניינים אלו מוכרים, והיצרנים מדגישים שבמוצרים העכשוויים שלהם זה לא כך.

michael123 · שרשור שלא נקרא #40 29/01/2009 8:36

יואלפלרמן כתב:מיכאל כתב: "יותר מזה, היום רוב חברות ה-High-End, כמו Burmester וגם אחרים, וגם יצרני כבלי עצמם, כולל AUDIENCE-AV, מייצרים מכשירים כאלה".

את זה של בומייסטר אני מכיר. במצבו האקטיבי הוא מנקה את הצליל, אך פוגם בתחומים אחרים. במערכת מאוד יקרה ששמעתי (פרט לזאת של היבואן עצמו), שם הוא תפקד הוא הפריע יותר מאשר עזר. גם אצל היבואן המערכת ניגנה טוב יותר כאשר הוא היה מחובר אך כבוי.
מכשיר ששמעתי והיה מרשים בתרומתו ולא גבה מסים - חוץ ממהחיר הגבוה שלו-עצמו - הוא של אקוויטק.

בכל אופן, גם כבלי חשמל ייעודיים פעם "ניקו" אך הביאו בעיות. היום עניינים אלו מוכרים, והיצרנים מדגישים שבמוצרים העכשוויים שלהם זה לא כך.
...

OK
תודה

שרשור שלא נקרא #41 30/01/2009 11:31

lawpower,

על איזו מגמה מדובר? אנחנו מעולם לא לקחנו צד בדיון הזה, לא לטובת "הבדלים בין כבלים" ולא לרעתם.

אנחנו במה שבה אפשר לדון על הנושא הזה. אם מישהו רוצה לעשות בדיקה או לנסות ולהוכיח (או להזים) טענה כלשהי, הוא מוזמן לעשות זאת, אנחנו בפירוש נפרסם את זה.

יואל,

אותי, בתור מי שאישית לא חווה הבדלים בין כבלים, היה מאוד מעניין לקרוא את המאמר ובעיקר את רמת הפירוט והדיוק בפרטי כל כבל וכבל.

moshem74,

צריך לפעמים לחשוב מחוץ לקופסא. תופעות שלא הוכחו לאו דווקא אינם קיימות. השאלה המעניינת יותר העובדה שמשהו לא הוכח צריך להיות פרמטר בדיון על נושא כלשהו. טענות פילוסופיות לעולם אינם מוכחות, וכך גם קיומו של אלוהים (אם כי מרבית העולם מאמינה בו, כך הבנתי). גם פוליטיקה (ימין מול שמאל, כלכלה קפיטליסטית מול סוציאליזם) לא דבר מוכח.

האמת היא שיש מעט מאוד דברים אבסולוטיים ואובייקטיביים באמת (אם בכלל).

אני אישית שם את הספקטיות שלי בצד כשאני קורא מאמרים כאלה. אני יכול להאמין או להסכים איתם או לא. זכותי הפרטית (במקרה הזה אני נותר במחנה הלא מאמינים, אבל זה לא מפחית מערכו או עניינו של המאמר עצמו).

וכפי שאמרתי אין ספור פעמים בעבר - אני אגן על זכותו של מי שאני לא מסכים איתו להגיד את דבריו, כל עוד הוא אינו פוגע באחר או שולל את זכותי לומר את דברי. אני חושב שהמאמר של יואל יותר ממדגיש את הגישה הזו ואת נכונותה בחיים.

יואלפלרמן · שרשור שלא נקרא #42 31/01/2009 9:13

בהמשך למה שכתב עופר ל-moshem74
העניין כאן אינו באזורים "הגדולים" כמו אמונה באלוהים או השקפת עולם כוללת של ימין מול שמאל

א. מה שקודם לכל הוא התופעה. באודיו (גם) היו מקרים רבים של תופעות כאלו שנטען לגביהם כי הן לא קיימות מכיוון שלא נמדדו. לאחר זמן, כאשר היה ברור כי התופעה אכן קיימת, פיתחו מדידות בהתאם. לא כל תכונה ניתנת למדידה רלוונטית לתוצאה, וכיול מתלים ברכב הוא דוגמה אחת.
ב. אי אפשר להיחשף לתופעה כזאת בכל מערכת, אם מלכתחילהזאת אינה יכולה להעביר סוג מסוים של מידע מוזיקלי. אם מה שקורה הוא מתחת לסף היכולת שלה, התופעה לא תתגלה
ג. בעניין זה: מדובר, שוב, במידע מוזיקלי, כזה שניתן לשים עליו אצבע (או אוזן, מה שבא קודם)
ד. מבחן הפודינג הוא בטעמו. אין טעם לדון בכך, לטעון טענות, ולומר "מה דעתי" . פשוט יש להיחשף לכך. יש לא מעט מקרים שההבדל נשמע כבר עם הצליל הראשון.
ה. לעופר: מה עניין שמיעת מידע מוזיקלי מוגדר ול"מחנה הלא מאמינים"? מה שמחזיר אותי להזמנה המקורית.

ramkol · שרשור שלא נקרא #43 31/01/2009 9:27

רק עכשיו ראיתי...
יואל,
אחלה מאמר, אחלה תגובות, ואחלה הבהרות...

.

שרשור שלא נקרא #44 31/01/2009 11:16

יואל,

אנחנו צריכים להתארגן על מפגש כבלים.

יש לנו כרגע כמה דברים גדולים בקנה, אבל זה בהחלט חלק מהתוכניות שלנו.

michael123 · שרשור שלא נקרא #45 31/01/2009 16:07

oferlaor כתב:יואל,

אנחנו צריכים להתארגן על מפגש כבלים.

יש לנו כרגע כמה דברים גדולים בקנה, אבל זה בהחלט חלק מהתוכניות שלנו.
...

אני בעד לעשות blind test עם קבוצה של כ-10-15 אנשים,
יהיה מעניין