שרשור תגובות: LG ישראל - השקת מסכי 2015 וסלקוםTV ללא ממיר

avihuli · שרשור שלא נקרא #46 23/06/2015 15:20

הדבר היחידי שאני מוריד - זה את הזבל. וגם זה רק כשהוא עולה על גדותיו...

רוצה להחליף לגדול יותר במקום ה- 42 שיש כרגע.

eyosha · שרשור שלא נקרא #47 23/06/2015 17:39

avihuli כתב:הדבר היחידי שאני מוריד - זה את הזבל. וגם זה רק כשהוא עולה על גדותיו...
רוצה להחליף לגדול יותר במקום ה- 42 שיש כרגע.
...

· אז תתחיל להוריד לא רק את הזבל.....

אחרת אתה תראה גדול מאד ומרוח מאד...

jtk · שרשור שלא נקרא #48 23/06/2015 17:47

תוכן ברזולוציה נמוכה על גודל מסך מסוים יראה על מסך 4K, לעומת 1080p, משהו בין די אותו דבר לבדיוק אותו דבר.

eyosha · שרשור שלא נקרא #49 23/06/2015 17:53

jtk כתב:תוכן ברזולוציה נמוכה על גודל מסך מסוים יראה על מסך 4K, לעומת 1080p, משהו בין די אותו דבר לבדיוק אותו דבר.
...

·שזה עדיין מבאס, למי שרגיל לראות HD,

אבל ללא קשר למה? אשמח אם תוכל לפרט, כי הרי אתה בעצם מורח ריבוע קטן על המון פיקסלים לא?

Alon_Solo · שרשור שלא נקרא #50 23/06/2015 21:12

eyosha כתב:
...
...
·שזה עדיין מבאס, למי שרגיל לראות HD,

אבל ללא קשר למה? אשמח אם תוכל לפרט, כי הרי אתה בעצם מורח ריבוע קטן על המון פיקסלים לא?
...

יתר על כן, כל עוד זה המצב אפשר להמתין עוד קצת עם ה-4K. אולי לקנות איזה FHD גדולה וזהו·

jtk · שרשור שלא נקרא #51 23/06/2015 22:01

eyosha כתב:אבל ללא קשר למה? אשמח אם תוכל לפרט, כי הרי אתה בעצם מורח ריבוע קטן על המון פיקסלים לא?
...

תאורטית, אם הרזולוציה הפיזית של המסך היא כפולה שלמה של רזולוציית התוכן, נגיד מסך של 1000 פיקסלים ברוחב ותוכן של 500 פיקסלים, אין שום בעיה וכל פיקסל מקור יכול להיות מוכפל לכמה פיקסלים שלמים על המסך והתוצאה נראית אותו דבר:

מקור על מסך 1080p:

קוד: בחירת הכל

&#91;1   &#93;&#91;2   &#93;
&#91;    &#93;&#91;    &#93;
&#91;3   &#93;&#91;4   &#93;
&#91;    &#93;&#91;    &#93;

מוכפל על מסך 2160p:

קוד: בחירת הכל

&#91;1&#93;&#91;1&#93;&#91;2&#93;&#91;2&#93;
&#91;1&#93;&#91;1&#93;&#91;2&#93;&#91;2&#93;
&#91;3&#93;&#91;3&#93;&#91;4&#93;&#91;4&#93;
&#91;3&#93;&#91;3&#93;&#91;4&#93;&#91;4&#93;

לא ברור למה, אבל אני לא חושב שמסכים עושים בד"כ את הדבר הפשוט הזה, גם לא כאפשרות בחירה. בד"כ מסכים משתמשים באלגוריתם שגורם לפיקסלים להראות פחות מובחנים אבל מוסיף טשטוש קל. בהגדלה בהכפלה במספר שלם, כמו FHD ל-UHD/4K, לדעתי הגדלה פשוטה בלי טשטוש נראית טוב יותר כי הפיקסלים ב-FHD קטנים מספיק כך שאי אפשר ממש לראות אותם בכל מקרה.

אבל הבעיה העיקרית היא להגדיל תמונה בהגדלה של מספר לא שלם. כאן, ככל שיש יותר פיקסלים פיזיים לכל פיקסל מקור, הדיוק טוב יותר בייצוג הפיקסלים המקוריים. הנה דוגמא קיצונית להמחשת הרעיון, עם אלגוריתם ההגדלה הבסיסי ביותר. השוואה בין גדלה ב-1.5 לעומת 2.5 (לחץ לתמונות גודל מלא):

[imgbig]http://i.imgur.com/vuMsJ7U.png[/imgbig]
[imgbig]http://i.imgur.com/life9Cx.png[/imgbig]

בפועל משתמשים באלגוריתמים שנראים טוב יותר אז ההבדלים הרבה פחות מורגשים, אבל עדיין עם יותר פיקסלים לכל פיקסל מקור מגיעים לתוצאה קרובה יותר למקור. ולמרות זאת, בפועל גם 1920 מספיק, והשיפור בהגדלה ל-3840 הוא קטן עד לא מובחן במרחקי צפיה רגילים.

הנה 2 דוגמאות בין הגדלת SD ל-FHD ול-UHD. דוגמא אחת משווה הגדלת bilinear (הפיקסלים המקוריים יותר מובחנים, אבל גם יש יותר חדות), השניה היא עם bicubic (לא רואים את צורת הפיקסלים המקוריים, אבל יותר מטושטש). זה לא משהו ממסך אלא סתם משהו שעשיתי עם תוכנה, ויש גם אלגוריתמים נוספים, אבל אני חושב שזה מייצג.

(לחץ לתמונות גודל מלא. אין הרבה טעם בלהסתכל על התמונות המוקטנות.)

הדמיית SD ל-FHD, עם פילטר Bilinear:

הדמיית SD ל-4K, עם פילטר Bilinear:

הדמיית SD ל-FHD, עם פילטר Bicubic:

הדמיית SD ל-4K, עם פילטר Bicubic:

eyosha · שרשור שלא נקרא #52 23/06/2015 22:30

למדתי משהו. תודה רבה

שרשור שלא נקרא #53 24/06/2015 7:09

אגב, זה לא מדוייק. הכפלת פיקסלים לא נראית אותו דבר בגלל fill ratio. מה שעושים לרוב זה להוסיף עיבודי תמונה. אותם עיבודים שהפריעו בעבר כמו sharpness יכולים לעזור דווקא כאן בתנאי שמבצעים אותם נכון.

מעבדי תמונה טובים יכולים גם לייצר מידע מתוך מידע היסטורי (מה שנקרא super resolution) ולהפוך חלקי פיקסלים למידע קונקרטי.

לבסוף מעבדים טובים ישתמשו בטכניקה שנראית multi tap בכדי לייצר תמונה גדולה יותר שתראה טוב מ bilinear או bicubic שלרוב בשימוש לתמונות סטטיות בלבד.

Alon_Solo · שרשור שלא נקרא #54 24/06/2015 10:39

ועוד דבר, לעשות עיבוד לתמונה בודדת זה דבר אחד, לעשות עיבוד ל24 (ויותר!) פריימים בשניה עם יותר משמונה מיליון פיקסלים שגם מציגים תנועה (ולדעתי לגרום לתנועה להיות חלקה זה יותר חשוב - ראה ערך כתוביות מרקדות בגלל עיבוד התמונה) זה דבר אחר לגמרי שגם דורש עוצמת עיבוד מסויימת (לדעתי זאת גם הסיבה שיש ירידה בקצב הרענון במסכי ה-UHD וויתור על 3D - המעבד פשוט חלש מידי בשביל לייצר כ"כ הרבה פריימים לשנייה).
נראה לי לחשוב במונחים של תמונה בודדת על קטע וידאו זה משהו עם טעות ביסודו (והשלם איננו סכום חלקיו).

jacko-il · שרשור שלא נקרא #55 24/06/2015 15:17

jtk כתב:
תאורטית, אם הרזולוציה הפיזית של המסך היא כפולה שלמה של רזולוציית התוכן, נגיד מסך של 1000 פיקסלים ברוחב ותוכן של 500 פיקסלים, אין שום בעיה וכל פיקסל מקור יכול להיות מוכפל לכמה פיקסלים שלמים על המסך והתוצאה נראית אותו דבר:

מקור על מסך 1080p:
קוד: בחירת הכל
&#91;1   &#93;&#91;2   &#93;
&#91;    &#93;&#91;    &#93;
&#91;3   &#93;&#91;4   &#93;
&#91;    &#93;&#91;    &#93;
מוכפל על מסך 2160p:
קוד: בחירת הכל
&#91;1&#93;&#91;1&#93;&#91;2&#93;&#91;2&#93;
&#91;1&#93;&#91;1&#93;&#91;2&#93;&#91;2&#93;
&#91;3&#93;&#91;3&#93;&#91;4&#93;&#91;4&#93;
&#91;3&#93;&#91;3&#93;&#91;4&#93;&#91;4&#93;
לא ברור למה, אבל אני לא חושב שמסכים עושים בד"כ את הדבר הפשוט הזה, גם לא כאפשרות בחירה. בד"כ מסכים משתמשים באלגוריתם שגורם לפיקסלים להראות פחות מובחנים אבל מוסיף טשטוש קל. בהגדלה בהכפלה במספר שלם, כמו FHD ל-UHD/4K, לדעתי הגדלה פשוטה בלי טשטוש נראית טוב יותר כי הפיקסלים ב-FHD קטנים מספיק כך שאי אפשר ממש לראות אותם בכל מקרה.
...

אגב, יש מסכים שעושים את הדבר הפשוט הזה. הנה אחד שקראתי עליו סקירה לא מזמן (פנסוניק CX7 החדש)
http://www.flatpanelshd.com/review.php? ... 1431346125
תראהשם את הפסקה הזו:
[left]With that being said, scaling works as intended on CX7 and it does a better job than UF8500 that failed to scale a 1080p correctly (visible on a 1:1 pixel pattern). The same pattern still looks 1:1 (each black and white dot taking up 4 pixels instead of 1) on CX7 after scaling it to 4K resolution.[/left]

jtk · שרשור שלא נקרא #56 25/06/2015 1:58

oferlaor כתב:אגב, זה לא מדוייק. הכפלת פיקסלים לא נראית אותו דבר בגלל fill ratio.
...

aperture ratio שונה גם בין פנלי LCD מסוגים או יצרנים שונים, והשינוי יכול להיות לטובה או לרעה. זה בונוס נחמד שיש פחות שחור מסביב לפיקסים, אם כי אני לא חושב שזה משנה במרחקי צפיה רגילים. אבל הייתי רוצה לראות שיפור בזה במסכי מחשב, וגם בטבלטים/טלפונים.

מעבדי תמונה טובים יכולים גם לייצר מידע מתוך מידע היסטורי (מה שנקרא super resolution) ולהפוך חלקי פיקסלים למידע קונקרטי.
...

חוץ ממידע "מחקרי" מאינטל לא נתקלתי בזה במציאות. יש מסכים שעושים משהו בכיוון?

Alon_Solo כתב:לעשות עיבוד ל24 (ויותר!) פריימים בשניה עם יותר משמונה מיליון פיקסלים שגם מציגים תנועה זה דבר אחר לגמרי שגם דורש עוצמת עיבוד מסויימת (לדעתי זאת גם הסיבה שיש ירידה בקצב הרענון במסכי ה-UHD וויתור על 3D - המעבד פשוט חלש מידי בשביל לייצר כ"כ הרבה פריימים לשנייה).
...

זה לא כזה סיפור בשביל מעבדים יעודיים לעיבוד תמונה. כרטיסי 3D עושים הרבה יותר עבודה, ואולי גם decoders.

(ולדעתי לגרום לתנועה להיות חלקה זה יותר חשוב - ראה ערך כתוביות מרקדות בגלל עיבוד התמונה)
...

אתה מתכוון לבעיות deinterlacing?

jacko-il כתב:אגב, יש מסכים שעושים את הדבר הפשוט הזה. הנה אחד שקראתי עליו סקירה לא מזמן (פנסוניק CX7 החדש)
...

עוד דבר להוסיף לרשימה של מה שרוב המסכים לא יעשו כמו שצריך, ויסבך את הבחירה בדגם מסוים?

שרשור שלא נקרא #57 25/06/2015 8:48

חוץ ממידע "מחקרי" מאינטל לא נתקלתי בזה במציאות. יש מסכים שעושים משהו בכיוון?
...

בעיקר בתחום עיבודי התמונה ואולי טיפה במקרנים. לא ראיתי שיפורים משמעותיים בתחום מעבדי התמונה במסכים כבר כמה שנים טובות.

gkatz · שרשור שלא נקרא #58 25/06/2015 15:18

קודם כל סחטיין לLG העולמית על החזקת הלפיד בטכנולוגיית הOLED
בנוגע לסלקום TV זה בערך מעניין את התח%. זה שירות מטופש שלא שווה שקל. עדיף עידן פלוס מובנה וזהו.
בנוגע למחיר של ה939, זו אחלה הנחה אבל זה דגם ישן של LG. אם אני שם כל כך הרבה כסף על טלוויזיה היום זה אומר שהיא תהיה איתי שנים ארוכות ולכן כדאי שהיא תהיה לפחות 4K, תומכת בHDR ועדיפות ל65
אז בבקשה תעירו אותי כש OLED 65 אינצ 4K מגיע ל20K ומטה. אשמח לתת לח.י את הסכף שלי. עד אז אשאר עם הסמסונג LED 6300 עם האפורים שלה והעננות גשם שלה.

avihuli · שרשור שלא נקרא #59 25/06/2015 16:20

gkatz - לאיזה שעה לכוון לך את השעון ?

סלקום - שירות מטופש ? אז כנראה שאתה לא מבין מה השירות נותן... ודגם ישן ? רק שנה שעברה יצא במילה האחרונה (לפחות כך אומרים) של הטכנולוגיה...

שרשור שלא נקרא #60 25/06/2015 17:14

gkatz כתב:קודם כל סחטיין לLG העולמית על החזקת הלפיד בטכנולוגיית הOLED
בנוגע לסלקום TV זה בערך מעניין את התח%. זה שירות מטופש שלא שווה שקל. עדיף עידן פלוס מובנה וזהו.
בנוגע למחיר של ה939, זו אחלה הנחה אבל זה דגם ישן של LG. אם אני שם כל כך הרבה כסף על טלוויזיה היום זה אומר שהיא תהיה איתי שנים ארוכות ולכן כדאי שהיא תהיה לפחות 4K, תומכת בHDR ועדיפות ל65
אז בבקשה תעירו אותי כש OLED 65 אינצ 4K מגיע ל20K ומטה. אשמח לתת לח.י את הסכף שלי. עד אז אשאר עם הסמסונג LED 6300 עם האפורים שלה והעננות גשם שלה.
...

·

איפה להתחיל...

1. 939 דגם ממש ממש ממש ישן {לא}. הוא זמין רק כמה חודשים בפועל בישראל ולא מזמן הכתרתי אותו כמסך הכי טוב שאי פעם ראיתי...

2. לגבי 4K, תלוי כמובן בגודל המסך. ב-65" המחירים גבוהים בהתאם והמסך כמובן 4K. ברור לחלוטין שזה לא תחרות למסך LED וברור שתמיד יהיה פער, כי מדובר במסכים בטכנולוגיה מתקדמת ואיכותית יותר. HDR לא רלוונטי ל-OLED מכיוון שהוא HDR באופן מובנה (כל פיקסל יודע להגיע מ-0 למקסימום בהירות ללא קשר לפיקסלים השכנים שלו).

3. המחירים יורדים משנה לשנה בין 35-50%, כך שאתה יכול לעשות חישוב בעצמך מתי העלות של המסכים 65" יגיעו לתקציב שלך.