שרשור תגובות: OLED נגד QLED השוואה מוקדמת

jacko-il · שרשור שלא נקרא #46 23/04/2017 15:18

@rwg1
·
הייתי רציני לגמרי.
בלי להתחכם ובלי מסביב - תיארתי מצב תיאורטי של מה שאני רוצה. משהו מהפנטזיה שלי.
כדי להגיע למשהו קודם כל צריכים להתחיל ממה רוצים.
אחרי זה כבר מגיעים להם אילוצים ומגבלות מהעולם האמיתי ועושים את ההתאמה בין הרצוי למצוי. בין מה שאפשרי לעשות למה שלא אפשרי. אבל קודם כל צריך לתאר את מה שרוצים. בגלל זה התחלתי לתאר את מה שאני רוצה.
עכשיו, על זה מגיעה המציאות. ובמציאות יש פערים ויש פשרות וכרגע אין טכנולוגיות כדי לתת לי את מה שאני רוצה - מסך שעושה את הכל מהכל כולל הכל.
מה שכן יש זה פשרות. יש כל מיני פשרות וכך ככל הנראה יהיה גם בעתיד.

שרשור שלא נקרא #47 23/04/2017 15:25

rwg1 כתב: ובעניין זה שאתה אומר שרמות הארה כאלו רק משמשות ל- specular highlights, אז משום מה זה נוח לך לא
לחשוב מה רמות הארה כאלו אומרות במושגים של COLOR VOLUME או בקיצור כמה זה מוסיף לצבעים בתוכן
HDR.
...

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר - שכרגע יש הרבה תוכן שה-HDR בו מתוכנן עם הרבה אור, אבל כאשר העסק יתייצב, נראה רק תכנים עם specular highlights ולא המון אור כמו כיום.

אני גם לא מסכים שרמות ההארה הללו משפיעות על ה-color volume באופן מהותי. אסביר. בצד הנמוך של הסקאלה ממילא יש בעיות ללא קשר לעוצמות האור, גם במדידה וגם בראיה של טווח צבעים רחב במיוחד ולכן פחות מעניין. טכנולוגית אחרי סביב 30IRE (במקרה של מדידות HDR, הכוונה היא ל-APL) יש יחסית מעט שוני בטווח הצבעים שאני רואה במרבית הגרפים. יש כמובן שוני לרוב לקראת ראש החרוט אבל גם שם, כאשר יש המון אור, אני לא יודע איזה ערך יש לצבעים הקיצוניים - זה פשוט טווח צבעים שלמעט בצילומים של ניאונים לא באמת קיים שם.

אם אתה שואל אותי מה חשוב לי בתמונה, אז בראש ובראשונה חשוב לי קונטרסט, בעדיפות שניה חשוב לי מניעת banding (כלומר מספר ביטים של צבע), אחרי זה טווח צבעים והרחק בסוף מעניין אותי עוצמות האור. אם לא יהיה לי עוצמות אור, אבל יהיה את כל השאר, אני מרוצה. אם יהיה לי הרבה אור אבל יהיה banding אז בעיני זו תמונה פחות מוצלחת מאשר המקבילה החשוכה יותר ללא banding.

לגבי מקרן לייזר. עשיתי בדיקה ממושכת של מקרן כזה לא מזמן. יש לו יתרונות ברורים ואני מסכים שזה העתיד של המקרנים. העניין הוא שכמו בכל דבר, גם במקרנים יש מגבלות טכנולוגיות. שם זה הקונטרסט של הפאנל וגם שם צריך צמצם (במקרה של לייזר, מקור האור הוא ה "צמצם" של עצמו) כך שזה דומה ל backlight אחיד של מסכי LED - אם הוא מוציא הרבה אור, השחורים יהיו בהירים יותר.

שרשור שלא נקרא #48 23/04/2017 15:32

motico כתב:Huber

התגובה שלך (ושל עופר) די הגיונית.
אם במסך A אתה רואה תמונה יותר טובה מתמונה במסך B אז ברור שתבחר במסך A. גם אני הייתי בוחר כך.
אין לי ספק שמדידות רמת השחור שמבצע עופר למסך כל שהוא שמראות שיש לו קונטראסט אדיר הן מדידות מדויקות ונכונות.

מה שכתבתי מתייחס לזה שאני מתנגד להגדרה שלמסך OLED יש שחורים עמוקים יותר ממסך LED. למרות המדידות. טענתי היא שהמדידות האלו לא מתאימות למציאות כי הן לא מודדות (או לא מביאות בחשבון) גורם אחר עיקרי.

אז מה כוונתי וכיצד זה מסתדר עם המדידות הברורות?
תבצע נסיון, אמיתי או דמיוני. קח בערב פנס LED דלוק ושים אותו על הטלוויזיה כשאור הפנס מופנה אליך. תדליק את הטלוויזיה ותצפה בתמונה. האם אתה רואה את קידמת הפנס (הזכוכית הקידמית + הנורה וכו')? ברור שכן.

עכשיו תכבה את הפנס ותחזור לצפות במסך. האם עכשיו אתה רואה את הפנס הכבוי?
כנראה שהתשובה שלך היא כן, עדיין רואים את הפנס. אמנם חלש אבל הוא מזוהה בברור.
ואם אתה מסכים עם מה שכתבתי עד כאן, אתה צריך לשאול את עצמך: למה אני רואה את הפנס? הפנס כבוי ולא מקרין אור בכלל. במדידת קונטראסט בין פנס דלוק לפנס כבוי הייתה מקבל מספר אין סופי. שחורים עמוקים ביותר.

אז למה בכל זאת רואים את הפנס? האם זה לא מטריד שמה שאתה רואה לא מתאים למדידות?

אני מניח שאתה מבין לאן אני חותר.
...

·
האמת שאני לא מבין. הסיבה שאתה רואה את הפנס הוא החזר מהאור החיצוני שחוזר מהפנס למסך ואז חוזר אלינו מהזכוכית הקדמית של המסך.

אני רוצה דבר מאוד פשוט - אני רוצה לראות תמונה טובה וקונטרסטית. כאשר אני רואה את המסך OLED כאשר החדר חשוך, כאשר יש תוכן עם קטעים שחורים ומשהו בהיר באמצע (למשל star field) הוא נראה קונטרסטי, השחור שחור מאוד והכוכבים בהירים מאוד. כאשר אני רואה את אותו התוכן על גבי מסך LED (לא FALD) ה-star field אפור ופחות חד. כאשר יש FALD המצב משתפר אבל עדיין לרוב אפור...

המבחן הקבוע הוא שני הפסים השחורים מעל ומתחת לתמונה כאשר רואים תמונה רחבה. ב-LED זה תמיד אפור וב-OLED הפיקסלים שם כבויים לחלוטין וכאשר אני בחדר חשוך אני לא יודע להגיד איפה המסך נגמר והעולם האמיתי מתחיל...

rwg1 · שרשור שלא נקרא #49 23/04/2017 16:38

@jacko-il

אבל בדיוק כאן גם הבעיה בדברים שכתבת בתגובה ההיא, כשאתה מתאר רק את מה שאתה רוצה ומסרב בתוקף להבחין
בבעיות שמונעות ממך להשיג את מה שאתה רוצה. זה מבחינה כללית אך בוא נדבר על הנושא שלנו בצורה מעט יותר
ספציפית.

מה שיש לנו היום בתחום הזה זו מערכת שלמה, מעין ecosystem שלם שלא כולל רק את המסך שלך בבית, הוא
כולל שרשרת שלמה של חלקים שצריכים לעבוד לפי חוקים מסויימים ושהמסך שלך בבית יושב בסופה של אותה שרשרת.
שרשרת זו מכילה חלקים כמו יוצרי התוכן, האותות שבעזרתם מעבירים את התוכן, כל מיני דרכים להעברה של אותם
האותות, ולבסוף המסך שלך. כל המערכת הזו עובדת לפי חוקים שנקבעו לפני הרבה מאוד שנים כדי שאם כל חלק
במערכת יפעל בצורה שהוא אמור לפעול, אז אתה בסוף השרשרת הזו תוכל לראות וידאו (ולשמוע אודיו) בצורה
הכי טובה שהמערכת (או השרשרת הזו) מסוגלת לאפשר. וכל החוקים הללו לא נקבעו סתם, הם נקבעו על פי שנים
של מחקר בכל מיני תחומים כולל (בין השאר) התחומים שמטרתם ללמוד איך הראייה שלנו עובדת כדי שבין השאר
ניתן יהיה לנצל בה כל מיני תופעות כדי לאפשר לך בסוף לקבל את האיכות הכי טובה שהמערכת הזו יכולה לתת.
אך כמו שכתבתי מקודם, זה יקרה אם כל החלקים במערכת יעבדו בערך לפי החוקים שלה. זה לא אומר שלא
איפשרו טולרנסים מסויימים במערכת, אך גם להם יש גבולות.

ומה שאתה בעיקרון אומר, זה שלא מעניינים אותך חוקי אותה מערכת, ואתה תעשה את מה שאתה רוצה עם
המסך שלך בבית כי ככה לדעתך המערכת הזו אמורה לפעול , ולא פעם אתה לא מבין למה המערכת הזו לא מיישרת
את עצמה עם הדרישות האישיות שלך לגבי התנאים שבהם אתה מאמין שהמערכת הזו צריכה לתת לך את האיכות
המקסימלית שאתה גם קובע מה היא צריכה להיות.

אני בניגוד אליך מנסה ללמוד מה אני באמת צריך לעשות כדי להוציא מהמערכת הזו את איכות התמונה המקסימלית
וליישם את זה בצורה הכי טובה שאני יכול גם אם זה אומר לשנות הרגלים שהיו לי בתחום במשך שנים.

jacko-il · שרשור שלא נקרא #50 23/04/2017 17:06

@rwg1
·
זה ממש לא מה שאני אומר. זה מה שאתה אומר שאני אומר. שוב ושוב ושוב, גם בעבר.

מערכת החוקים הזו נכונה לגבי כל מסך שהוא שיהיה בקצה. בכל טכנולוגיה שהיא. אני פשוט אומר שבמצב היפוטתי הייתי רוצה מסך שיידע לתת לי הכל - גם שחור מושלם, גם לבן מושלם (נניח 10,000 ניטס?) וגם את כל הגוונים שבינהם (למה לעצור בכלל ב- REC2020, בוא נבקש בכלל את כל הספקטרום הנראה לעין האנושית. לא עולה לי כסף לרצות.).
אם ב- SDR החוקים הללו היו די פשוטים אז היום העסק עם HDR הוא די שונה. במערכות ל- HDR יש הרבה יותר מקום ובמה למסך עצמו ולמה שהוא מסוגל לתת לך כצופה. יש את מה שקודד בתכן ויש את ההתאמה בין זה לבין יכולות המסך. (דולבי ויז'ן הרי באה לתת מענה בדיוק לזה - להתאים כמה שיותר טוב בין המקור וכוונת התכן ובין מה שהמסך מסוגל לתת בפועל) ולכן בהגדרה - בכל מסך יראו תמונה שונה ב- HDR. זה נתון. זה המצב כיום (ובעתיד הנראה באופק).

אם ב- SDR היינו יכולים להביא די בקלות כיול מסך לרפרנס אז המצב כיום ב- HDR הוא שונה לחלוטין.
ולכן אני אומר את מה שאני אומר - אני רוצה מסך שיידע להציג כמה שיותר. לתת למערכת כמה שפחות מגבלות. את המגבלות (הן מבחינת יצירת התכן, הן מבחינת כוונת הבמאי והקולוריסט והן מבחינת העין האנושית וסביבית הצפיה) נשאיר להמשך. המגבלות הללו יתרחשו בן כה.

אז שתי הטכנולוגיות מגבילות. גם OLED וגם ה- QLED (אם אפשר לקרוא לוריאציית ה- LCD הזו ככה זה כבר סיפור אחר). כל אחת מגבילה בהיבטים אחרים. צריך או לא שחור כזה עמוק? לא יודע, לדעתי האישית כן. טוב שתהיי האפשרות. האם חבל שזה לא בא בשילוב עם עוצמות אור כאלה גבוהות ועם נפח צבע מרשים? כן זה חבל.
מה שאני סה"כ אומר זה שעד שלא יהיה ניתן לקבל את שני העולמות יחד (ואולי אפילו הרבה מעבר) צריך פשוט "לבחור צד". כרגע זה או זה או זה. וכל אחד הולך על מה שמדבר אליו יותר.

הרי התמונה ב HDR בכל מקרה תהיי שונה בין מסכים ובטח ובטח שבין טכנולוגיות. אז אם אין תשובה אחת נכונה עבור HDR, אז לפחות ללכת על התשובה שהכי מדברת אליך.

rwg1 · שרשור שלא נקרא #51 23/04/2017 17:24

@oferlaor

אני לא לגמרי מבין מאיפה אתה לוקח את מה שאתה מנסה לומר כאן. לומר שרמת הארה גבוהה לא משפיעה כל כך
על ה- COLOR VOLUME, או (שאם אני מבין את מה שאתה מנסה לומר) שלא חשובה לך היכולת של המסכים
לתת צבעים יותר רוויים ממה ש- OLED כבר נותן היום.

הרי אנחנו רק צריכים לצאת החוצה לשמש ולהסתכל מסביב כדי לראות כמה הארה יותר גבוהה משפרת את רוויית
הצבעים שאנחנו רואים, ואני חשבתי שאנחנו רוצים להתקדם במסכים גם יותר לכיוון הזה, לראות דברים בצורה
כמה שיותר ריאליסטית. מוזר לי, שמה שלפחות אני מבין מדבריך, הוא שדבר זה הוא לא דבר שחשוב במסכים.

אתה גם משום מה הולך בעניין זה נגד הכיוון של כל מיני חוקים בתחום זה וגם נגד לא מעט מחקרים בנושא. כמו
שכבר כתבתי לך בעבר בתגובה אחרת, זה לא סתם שלמשל דולבי קבעו שמערכת ה- HDR שלהם תגיע
לרמה של 10,000 ניט. זה לא שהם התעוררו ביום אחד והחליטו שזה מספר עגול ויפה. וזה גם לא סתם
שה- BBC ו- NHK מדברים במערכת שלהם ל- HDR על כ- 5000 ניט בטווח היותר ארוך, את כל הנתונים
הללו הם קבעו אחרי לא מעט מחקרים שהראו שכן יש ערך מוסף להארה מעבר רק ל- specular highlights.
אפשר לקרא מה כל הגופים הללו אומרים על הנושא, ואני מאמין שיש שם גם אנשים שיודעים על מה הם מדברים.

לגבי מה שאתה אומר על מה שחשוב לך מהתמונה במסך, אז גם לי חשובים כל הדברים הללו כמו למשל
קונטרסט, אבל אני גם מנסה לקחת בחשבון את המגבלות של הנתון הזה בכל מה שקשור לרמות הארה
הנמוכות. והבעיה עם מה שאתה אומר על banding קשור קשר ישיר לדבר הזה. כי ככל שאנחנו ננסה
לראות תכנים ברמות אור יותר נמוכות (שהיא צורה שהם לא ממש מתוכננים להראות בה) אז אנחנו מגדילים
את הרגישות שלנו לראות banding, או במילים אחרות את הרגישות שלנו לקונטרסט, ואני מבין שלהרבה
אנשים כאן דבר כזה נשמע כדבר שנכון לעשות , אבל אותות הוידאו לא ממש מתוכננים היום לתת לנו מספיק רמות
נוספות לתחום הזה כדי להתאים את התוכן לרגישות שלנו בתחומים ההארה הללו. ודבר זה הוא מה שיכול להגביר
תופעות כמו banding וזה קשור הרבה פחות לגדלת רמת הארה המקסימלית.

מה שגם מביא אותי לחלק מהתגובה שלך ל- motico שבה אתה כותב:

אני רוצה דבר מאוד פשוט - אני רוצה לראות תמונה טובה וקונטרסטית. כאשר אני רואה את המסך OLED כאשר החדר חשוך, כאשר יש תוכן עם קטעים שחורים ומשהו בהיר באמצע (למשל star field) הוא נראה קונטרסטי, השחור שחור מאוד והכוכבים בהירים מאוד. כאשר אני רואה את אותו התוכן על גבי מסך LED (לא FALD) ה-star field אפור ופחות חד. כאשר יש FALD המצב משתפר אבל עדיין לרוב אפור...

המבחן הקבוע הוא שני הפסים השחורים מעל ומתחת לתמונה כאשר רואים תמונה רחבה. ב-LED זה תמיד אפור וב-OLED הפיקסלים שם כבויים לחלוטין וכאשר אני בחדר חשוך אני לא יודע להגיד איפה המסך נגמר והעולם האמיתי מתחיל...
...

כי לדעתי אתה בדיוק מתאר את הבעיה בכל העניין וזה לצפות בחדר חשוך לגמרי, ואני מבין למה זה נוגד את כל הדרך
שאנשים כאן חושבים על העניין כשאני אומר שזה שהחדר חשוך אמנם נותן לך להבחין באותם רמות השחורים, אבל באותו
הזמן מונע ממך לקבל את התמונה הכי קונטרסטית שאתה יכול לקבל מהתוכן המסויים הזה, במיוחד אם זה ב- SDR
אך גם אם התוכן הוא ב- HDR.

ולבסוף על התגובה שלך לגבי מקרן הלייזר. אני הבאתי את הדוגמא שלי כדי להראות שכן יש חשיבות ברמת הארה
גבוהה ממקרן לאיכות בתוכן HDR, ואני לא מבין אם מה שאתה מנסה לומר אמור לסתור את הדברים הללו.

motico · שרשור שלא נקרא #52 23/04/2017 19:38

oferlaor

נראה שלא הסברתי היטב את הניסוי.
כתבתי שאת הפנס יש לשים מעל הטלוויזיה ולא ביד של הצופה. כלומר הפנס לא מכוון לטלוויזיה, הוא נמצא על הטלוויזיה ומכוון לצופה כמו עוד פיקסל אחד גדול.

למעשה הצלחת במשפט אחד להסביר את מה שאני מתכוון כמדידה לא מספקת. כתבת:

כאשר אני בחדר חשוך אני לא יודע להגיד איפה המסך נגמר והעולם האמיתי מתחיל...
...

זה בדיוק העניין. אתה מתאר מצב שמקביל למדידות שאתה מבצע על הפנלים. צפייה בחדר חשוך לחלוטין, כזה שאין בו כלל תאורה סביבתית.
זה מצב שכמעט ולא קיים בחיים האמיתיים. כמה אנשים אתה מכיר שצופים בטלוויזיה בחושך מוחלט?

בצפייה מקובלת, כשהחדר לא חשוך לחלוטין, האור הסביבתי שנגרם מתאורה חיצונית (נורה קטנה בסלון, אור ממטבח או ממסדרון וכו'), מגיע למסך, פוגע בפנל המסך וחוזר לעין. אם המסך בולע את כל האור שנופל עליו ולא מחזיר כלום, המסך יראה שחור לחלוטין. מעשית אין מסך שבולע את האור לחלוטין כך שתמיד אור סביבתי שנופל על פנל המסך מוחזר לעין. במקרה הזה כיבוי פיקסל לא יעזור כי אותו פיקסל כבוי מחזיר את האור הסביבתי.
במילים אחרות, נוצר מצב שהשחור המפורסם כבר לא כל כך שחור.

השחור האמיתי שאנחנו נראה במצב צפייה בבית באור מעומעם משהו, תלוי בעיקר בכושר המסך לבלוע את האור הסביבתי שיש בחדר כך שהוא לא יחזור לצופה.
בבדיקת השחורים צריך להביא בחשבון גם את רמת האור שמוחזר מהמסך ולא רק האור שהוא מפיק.

זאת מדידת שחורים נכונה.

כל המדידות נעשות כשהחיישן "דבוק" למסך ולכן הוא לא רואה החזר אור סביבתי שמוחזר מאותו פיקסל כבוי. המדידה מדמה חדר חשוך לחלוטין.
מדידה כזאת חשובה כדי להמחיש הבדלים בין הטכנולוגיות השונות אבל לא משקפת את השחורים האמיתיים. המדידה הנכונה זה למדוד את השחורים כשהמסך נמצא בסביבה לא חשוכה לגמרי ושמכשיר המדידה נמצא מרוחק מהמסך.

אם נתבונן בשני מסכים מסוגים שונים כשהם כבויים אפשר להבחין בשוני בינייהם. אחד נראה יותר כהה מהשני. בחיים האמיתיים, השחור העמוק ביותר שאפשר לקבל תלוי בהרבה בתאורה החיצונית והוא יהיה השחור של המסך כשהוא כבוי.
יכול להיות שמסך OLED של חברה עם פנל שלא בולע היטב אור חיצוני יראה במציאות יותר גרוע בשחורים ממסך LED שהזכוכית הקדמית שלו מצופה בשכבות בולעות אור.

מספריי מדידת השחורים שאתה מציג הם בשבילי רק מספרים לידע כללי, משהו להמחיש את הטכנולוגיה. מכיוון שאתה לא מבצע בדיקה שמודדת את יכולת בליעת האור של פנל המסך, ההתרשמות האישית שלך ושל שאר חברי האתר jacko-il, rwg1 ו Huber חשובה לי בהרבה ממדידת יכולת השחורים בצורה שהיא נמדדת.

היה מועיל אם כל אחד שמשווה מסכים יסביר במילה גם באיזה מצב תאורה חיצונית נערכה ההשוואה.

שרשור שלא נקרא #53 23/04/2017 20:15

אנסה להסביר את עצמי

1. כשמדברים על color volume יש 4 מימדים. שלושת צירי הצבע (המשולש) וציר Z הוא ציר עוצמת האור. עוצמת האור מגבילה את שאר הצירים, אחרת היינו מקבל צורה שמזכירה מנסרה. בפועל אנחנו מקבלים צורה שמזכירה סוג של חרוט או יהלום. מה שבטוח הוא שאם נגדיל את עוצמות האור בוודאי שלא נקבל רווית צבע גבוהה יותר.

נגדיר מה זה צבע רווי. אדום רווי הוא לא אדום חזק יותר (עם עוצמת אור גבוהה יותר) אלא אדום עמוק יותר, שבציר הצבעים שלו מתקרב יותר לקצה של טווח האדום בראיה האנושית. לכן, עוצמת אור גבוהה יותר לא הופכת את האדום לרווי יותר אלא לאדום עוצמתי יותר.

אז למה עוצמות אור גבוהות מגדילות את ה-color volume? כי פשוט טווח ציר ה-Z גדול יותר ולכן יש יותר נפח לצבע. האם זה חשוב? יש לזה חשיבות, אבל כאמור לטעמי, הרבה פחות מאשר שאר הפרמטרים שציינתי. זו דעתי. מאז ההכרזה של דולבי ויז'ן ניסיתי להבין מדוע אני צריך לקפוץ בעוצמות האור פי 100 מעוצמות האור שהם התקן הקולנועי. ההסבר היחיד שהיה לי סביר, היה specular highlights שאכן משמעותיים. מעבר לזה, לא ממש חשוב לי עוצמות האור כי הן באות על חשבון קונטרסט.

גם ב-300ניטים אני מרגיש שזה לא נעים לי לעין וקיצוני מדי. אני בטוח שיהיו אנשים שישמו את המסכים שלהם במצב torch mode. אני גם בטוח שיש סרטים שיתאימו לכך. אני לא חושב שזה יהיה רוב האנשים ובוודאי שלא רוב התוכן.

מרבית התוכן שאני רואה ב-HDR הוא סטנדרטי לחלוטין. קח את santa clarita diet. ה-HDR בו משפר דרמטית את התמונה אבל נדיר שיש שם סצינה עם עוצמות אור חריגות מהנורמה. השיפור מתבטא פשוט בדיוק צבעים, רווית צבעים וכמובן חוסר של banding וארטיפקטים במעברי צבעים. זה העתיד, אלא שכל מי שמעורב בצילום, עריכה, וגריידינג צריכים ללמוד ולהשתפר. לא כל הסרטים הם מקס האיום שזקוק לאקסטרה האור הזה.

2. השתמשתי בחושך מוחלט בתור דוגמא. אני כמובן רוב הזמן צופה עם ambient light ולמי שלא זוכר, התקנתי תאורת רקע למסך שלי עוד לפני שבכלל היה מוכר הרעיון הזה בארץ. זה אחלה פיתרון שבא להתמודד עם חוסר במסך. כאשר המסך טוב דיו, כמו המסך שלי, או אפילו כמו ה-KURO, לא היה צורך בכך יותר, ולכן אני כבר עשור בלי תאורה כזו.

3. גם בתאורה רגילה רואים את ההבדל. ברור שרואים אותו פחות והחשיבות שלו פוחתת. כולם משתמשים באותן טכנולוגיות לבליעת אור, כך שמסך OLED ומסך LED משתמשים בציפויים מאוד דומים שמונעים חדירת אור. גם הדקות של השכבות החיצוניות מונעות החזרי אור ותורמים עוד לשחורים עמוקים.

הרעיון של פיליפס עם Ambilight - גרמו לאישונים להסגר וכך שיפרו את הקונטרסט המעשי של המסכים שלהם. זה כמובן לא הופך את הפאנל לטוב יותר, זה רק workaround.

4. מה שניסיתי להסביר לגבי מקרני לייזר שעוצמת האור שלהם הוא לא מהותי. זה לא היתרון הגדול של המקרנים הללו. יש להם צמצם חכם, יש להם צבעים יותר מדוייקים ויותר רוויים, ולכן יש להם יתרון בולט ב-HDR. האם דווקא עוצמת האור זה מה שיהפוך את המקרנים הללו למיוחדים? לדעתי לא. אני לא מכיר הרבה אנשים שמבטלים את מצב ECO במקרנים שלהם. המקרן שלי כיום מגיע יפה לסביב 300 ניטים (לא זוכר את המספר המדוייק) ועדיין אני מוריד אותו בחזרה למצב ECO גם עם תכני HDR ונהנה מתמונה טובה יותר.

כל זה הוא רק על דעתי. איך נדע מה "נכון" ? הנכון בוידאו הוא כמובן להביא את התמונה לדומה ככל הניתן לכוונת היוצרים.

אם היוצרים יחליטו שמה שהכי חשוב זה עוצמות אור גבוהות (כמו במקרה של מקס האיום), כל הוידאופילים (כולל אני) נגרר אחריהם וכך נפעל.

אם היוצרים ידבקו במסלול רגוע יותר (בסגנון santa clarita diet) אנחנו נלך אחריהם.

לדעתי צריך להמתין ואז נגלה מה "נכון". מה שבטוח הוא שהטכנולוגים והיצרנים לא הם יקבעו ליוצרים או לקהל מה נכון. כל פעם שהם ניסו, הקהל הצביע ברגליים.

motico · שרשור שלא נקרא #54 23/04/2017 22:24

oferlaor

יופי של הסבר.
מנסיון העבר אני יודע בוודאות שהציפוי של הפנלים לא זהה. ככל שהמסך היה יקר יותר הציפוי היה טוב יותר והמסך נראה חשוך יותר כשהוא כבוי.
יכול להיות שהיום המצב שונה. אתה המוממחה.
גם אם זה נכון והציפויים בסוגי המסכים די זהים, תאורת הרקע בחדר מקלקלת את חגיגת השחורים ב OLED. מה שאני רוצה להבהיר שאם חברת מסכים תרצה לחסוך בעלויות ותקטין את ההוצאות ביכולת בליעת האור של פנל ה OLED שלהם (כמו שעשו בעבר במסכי הפלאזמה) היכולת הטכנולוגית הבסיסית של ה OLED תרד לטמיון.
אחד מהסודות של הפלאזמה KURO שהבדיל אותו ממסכי פלאזמה אחרים, היה בציפוי המסך המעולה שגרם לבליעה גדולה של האור החיצוני ובכך נתן תחושה של שחור אמיתי גם בחדר לא ממש חשוך.

מה שמעודד זה מה שכתבת:

גם בתאורה רגילה רואים את ההבדל
...

אני מבין שזה נבדק על מסך ספציפי אבל מה שחשוב במקרה הזה זאת ההתרשמות האמיתית ולא המספרים.

מה שרציתי להבהיר בפוסט הזה (בנושא שהיה ברור לי שאף אחד לא מסכים איתי) שמסך OLED לא בהכרח טוב יותר בשחורים רק כי הוא בנוי בטכנולוגית OLED. השוואה מספרית אמיתית של השחורים בין טכנולוגיות המסכים צריכה להעשות כך שתכלול גם את תאורת הרקע ולא כמו שהוא נמדד כיום.

jacko-il · שרשור שלא נקרא #55 24/04/2017 7:59

מוטי,
השחור ב- OLED חד משמעית "שחור יותר" מכל טכנולוגיה אחרת. זה ניכר מאד לעין, גם בחדר לא חשוך, ולא חייב מדידות כדי להבחין בהבדלים. פיקסלים פשוט כבויים שמייצרים אפס אור. (המדידות מספרות את אותו הסיפור, אך כאמור לא חייב אותן כדי להבין לבד את העסק). כל מה שפירטת קודם על החזרי אור מהפאנל הוא נכון, אבל הוא לא רלוונטי לדעתי מפני שהוא חל על כל פאנל בכל טכנולוגיה.

אז נכון שלא כל אחד צופה בחדר חשוך לחלוטין, אבל גם לא אמורים לצפות בקולנוע בחדר מואר. בעניין הזה אני בדעה של מה שעפר רשם קודם - תאורת BIAS זה ככל הנראה משהו שהייתי כן משתמש בו עם מסכי LCD (או בכלל עם טכנולוגיות עם ניגודיות מאד מוגבלת, דגש על שחור גבוה מידי.) אבל לפחות עבורי זה לא מרגיש "נכון" כרגע עם ה- OLED.

אבל לדעתי, הדיון התמקד שוב באותו ההיבט שלדעתי די מיצה עצמו. כמה אפשר לחפור בנושא הזה של האם השחור מושלם מושלם / אבסולוטי ולהתפלסף סביב זה? והאם זה נחוץ בכלל לצפייה או לא ? ואז כל פעם מתחיל בערך אותו דיון עם אותם הסברים ודעות.

כמו שרשמתי כמה פעמים בעבר, השחור של ה- OLED זה דבר יפה בעיניי, אבל לא בגלל זה אני שם. אני (ולדעתי הרבה אחרים) בחרתי OLED בגלל השליטה ברמת הפיקסל. לא ממש היה משנה לי עם הפיקסל הכבוי הזה היה על 0.01 ניטס (או גבוה יותר, תחליפו את הערך במה שבא לכם.) ולא היה "שחור מוחלט". עצם העובדה שהוא יכול לא לייצר אור כאשר פיקסלים אחרים בסביבה שלו כן, זה השוס מבחינתי. מבחינתי לפחות, OLED זה המשך לפלזמה מבחינת אופי, רק שכמובן מביא למשחק את כל החידושים שלוונטים כיום, מ- 4K דרך HDR ועד לעיצוב סופר דק וכמעט ללא משקל - 180 מעלות לפלזמות.

למרות כל זה, רשמתי "לא להספיד כל כך מהר את ה- LCD" ואני עדיין חושב כך. איך זה מתיישב עם כל הפרגון שלי ל- OLED? זה דווקא פשוט. אני חושב שיש עוד וריצאיות של LCD שיכולות לתת תוצאה ממש טובה, אני פשוט לא רואה את היצרנים הולכים בכיוון הזה. הסוני ZD9 והפנסוניק DX900 (ואולי אולי ה- KS9800 של סמסונג) הם אולי המסכים הבודדים מבחינתי שהלכו בכיוון הנכון. אבל לא יודע אם נמשיך לראות וריאציות בכיוון הזה פשוט מפני שלדעתי הפתרונות בכיוון הזה הופכים להיות לא כדאיים כלכלית וקשה להתחרות איתם ולהרוויח מהם כסף.
עוד פתרון מעניין הוא כמובן פאנל בתצורת ה- QDCF (בשונה ל- QDEF המשווק היום) אבל זה נראה בעתיד וגם כלל לא בטוח שעוד אפשר לקרוא לזה בכלל טכנולוגיית LCD.

שרשור שלא נקרא #56 24/04/2017 9:13

@motico
·אתה צודק שהצילומים לא זהים. לדוגמא, אחד השיפורים ש Lg הכניסו בדור 7 זה ציפוי ללא הטיית טבע. בהרבה מסכים, כולל דור 6 ואפילו בקורו - יש נטיה של ציפויים מונעי החזרי אור להחזיר אור ambient בגוון סגול. להבנתי השינויים שהכניסו מזיזים את הצבעים מחוץ לטווח תדרי האור הנראים...

גם סמסונג לא פריארים והציפויים שלהם כיום יוצאים מהכלל גם. לא זכור לי הטיית צבע כלל אצל סמסונג.

אבל אלה שיפורים בנקודות בודדות. כלומר, זה לא שפתאום למישהו יש ציפוי דרמטית טוב (או רע) ביחס למתחרים. זה גם לא תלוי טכנולוגיה - ציפוי טוב יעבוד גם כאן וגם כאן. אתה מתעכב משום מה על הציפויים למרות שכבר שנים הרמה שלהם כל כך טובה שהם כבר לא פאקטור בהחלטה. לפני שנים היינו מתלוננים על מסכים שהם ״מט״ או ״מבריק״ או ״אפור בהיר״. זה כבר מזמן לא המצב באף טכנולוגיה. אין שכבות אוויר בעייתיות, אין ציפויים כפולים שמטשטשים את התמונה או מכפילים אותה. כל זה נעלם כבר כמה דורות אחורה.

שאלה נוספת שעולה היא האם קונטרסט פאנל גבוה מהותי לתוכן נורמלי. התשובה היא לא חד משמעית. תוכן אמיתי לרוב לא יציג תוכן בהיר צמוד לתוכן כהה. זה בהחלט קיים בהרבה מקרים (דמות כהה על רקע בהיר, צד הר על רקע שקיעה, כוכבים בשמי לילה). העניין הוא שכאשר אתה פוגש את התוכן הזה מאוד בולט ההבדל הטכנולוגי. Led משתפר לינארית עם השנים כבר עשור במובן הזה אבל עדיין רחוק ממושלמות. QD הוא מכפיל כח לכל טכנולוגיה שתבחר ולכן משפר מאוד וימשיך ככל שישקיעו בו עוד.

אנחנו בתקופה מאוד מעניינת שבה בניגוד לעשורים שעברו השיפורים באיכות התמונה הופכים לקטנים יותר בגלל שהקפיצה שנעשתה בכמה דורות המוצרים כל כך דרמטית שעכשיו מדובר כבר במקצב שיפורים שאני בכלל לא בטוח שהקהל כבר מעוניין בו. מרבית האנשים כבר לא יודעים לזהות בין 4k ל-fhd. אם כבר, אז hdr בעיני חשוב הרבה יותר מ 4k. בנטפליקס אני חש בקלות רבה את ההבדל בתמונה בין hdr ללא hdr אבל לא תמיד שם לב כשזה קופץ בין 1080 ל-1440 ואז ל 2160. פשוט כי האיכות בכולן מצויינת...

motico · שרשור שלא נקרא #57 24/04/2017 9:19

jacko-il

הדיון מבחינתי לא היה כמה השחור טוב לעולם. הדיון היה אם OLED עדיף בצורה גורפת בשחורים מטכנולוגיה אחרת.

כתבת:

השחור ב- OLED חד משמעית "שחור יותר" מכל טכנולוגיה אחרת.
...

אם אתה צופה בטלויזיה בחדר חשוך מה שכתבת מקובל עלי לחלוטין.
אם אתה צופה עם תאורת רקע בחדר, המשפט ממש לא נכון. במקרה הזה מה שחשוב אלו ההחזרים מהמסך. הם שיקבעו את רמת השחורים, לא הטכנולגיה.

במאמר הקשור לשרשור זה עופר כתב:

QLED מוסיף גם טכנולוגיה חדשה לציפוי המסך לטובת בליעת אור חיצוני.
...

ללמד שברגע שמסך אחר ישפר את כושר הבליעה לאור סביבתי הוא יגיע לשחור יותר עמוק מ OLED. כל זאת כאמור כשהצפייה מתקיימת בתאורת רקע.

jacko-il · שרשור שלא נקרא #58 24/04/2017 9:33

אז זהו, שגם בחדר עם תאורת רקע השחור של ה- OLED בולט יותר מול שחור של LCD. כשציטטת אותי פשוט חתכת את המילים שלי בדיוק לפני מה שרשמתי בהקשר הזה. כן, בחדר חשוך זה יהיה בולט יותר, אך גם בחדר מואר קל להבחין שהשחור של ה- OLED "שחור יותר".
ובהמשך למה שרשמתי קודם - אותי לפחות זה פחות מעניין. פחות מעניין אותי אם השחור באמת שחור שחור או קרוב לשחור או האם השחור שלו בכלל עמוק יותר משחור של LCD וכן הלאה. עד כמה וכמה שפחות מעניין אותי לדון בזה.

אין לי שום בעיה עם השחור במסך LCD. הבעיה איתו מתחילה כאשר מדליקים את המסך.

motico · שרשור שלא נקרא #59 24/04/2017 9:59

oferlaor

יש לי מדד די ברור לבחינת רמת בליעת האור של המסך - כיבוי המסך.
תסתכל במקביל על כמה מסכים כשהם כבויים. רואים בברור שמשטח המסך שלהם לא בגוון זהה. חלקם מאד כהים וחלקם אפורים. זה מדד מצויין להראות שעדיין יש הבדלים בהשקעה הכספית של היצרנים בציפויים או יותר נכון בשילוב של ציפוי המסך לצבע הפיקסל שנמצא תחתיו.

motico · שרשור שלא נקרא #60 24/04/2017 10:32

jacko-il

המשך המשפט מסביר מדוע כתבת את המשפט הראשון. זה שהמשך המשפט לא צוטט לא מוציא דברים מהקשרם.
ברור שאתה עדיין חושב בצורה גורפת ש OLED עדיף בשחורים (שלא ממש מעניין אותך) כי הוא גם נמדד וגם נראה יותר טוב.
לגבי הנמדד - כאן אי ההסכמה שלי. אני טוען שהמדידה כמו שהיא נמדדת היום לא אומרת לך כלום.
לגבי הנראה טוב - זה הכי חשוב. עם מה שראית אין בכלל ויכוח. אבל מצפייה ב OLED אחד או שניים להגיע למסקנה שכל מסך OLED קיים או עתידי תמיד יהיה טוב יותר בשחורים מטכנולוגיה אחרת???