שרשור תגובות: OLED נגד QLED השוואה מוקדמת

טלוויזיות ומסכים LED, QD, UHD, 4K
rwg1
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005
נתן תודות: 31 פעמים
קיבל תודות: 257 פעמים

שרשור שלא נקרא #61 

@oferlaor

טוב אז נרשמו הרבה דברים שגם אתה וגם שחר כתבתם, דברים שאני מאוד רוצה להתייחס אליהם, אז אני אנסה להתייחס
לדברים של שניכם פחות או יותר ביחד. אז הבעיה שלי עם הדברים של שניכם בנושאי צבע, קונטרסט, רמות שחורים, ועוד
דברים אחרים זה שאתם כותבים את בדברים איך שאתם מפרשים אותם, שזה לא תמיד איך שבתחומי המדע שבהם
חוקרים את הדברים הללו מתייחסים אליהם.

אז עפר, בוא לשניה נבדוק איך מפרשים את המושג רוויה (או Saturation באנגלית) ומה יכול להשפיע על הנתון הזה,
ונראה אם לרמת הארה יש או אין השפעה על הדבר הזה.

אז אפשר פשוט ללכת לוויקיפדיה ולקרא מה הם אומרים על המושג הזה ומה משפיע עליו ושם כתוב ואני מצטט:
"Saturation is defined as the "colorfulness of an area judged in proportion to its brightness"
אז כנראה שכן יש איזו שהיא השפעה של בהירות על רוויה. אבל בוא לא נעצור כאן ונבדוק כמה אפקטים ידועים
מהתחום הזה כמו למשל Hunt effect, ואני שוב מצטט מעמוד וויקיפדיה אחר שאמנם מדבר על מודל מתמטי שבא
לתאר תופעות שונות שקשורות לאיך אנחנו מבחינים בצבע, אך גם נותן פירוש קצר לתאור התופעות ושם כתוב:
" Hunt effect: Colorfulness increases with luminance " וכבר הבאתי הגדרה שמראה איך בדיוק
ה- Colorfulness קשור לרווית הצבעים. אבל באותו עמוד אנחנו גם יכולים לקרא על תופעה שנקראת
Helmholtz–Kohlrausch effect ולראות מה היא אומרת על הקשר בין בהירות לרוויה ואני שוב מצטט:
"Helmholtz–Kohlrausch effect: Brightness increases with saturation" אז גם כאן מקשרים
את הרווית הצבעים ובהירות.

אבל כמו שכבר כתבתי, לא צריך שאני אתחיל לצטט את כל החוקים והאפקטים שקשורים לעניין (ויש לא מעט)
אפשר לעשות נסיון פשוט ולקחת כל עצם צבעוני להסתכל עליו באזור שמואר בצורה ביינונית ואז לצאת
לשמש ולהסתכל עליו שוב ולראות אם יש שינוי בצורה שאנחנו חווים את הצבעים מאותו העצם, ולא משנה כרגע
אם נקרא לשינוי הזה רוויה או יותר צבעוניות או איך שאתה רוצה. אז העניין הוא שהמסכים עד היום
אולי עוד יכלו להראות נכון את הצבעים של אותו העצם כשהוא היה מואר בצורה בינונית אבל הם כבר
לא יכלו להראות בצורה נכונה את הצבעים של אותו העצם כשהוא מואר באור יותר חזק. תעזוב את מה
שאני אומר בעניין ותבדוק כל הסבר אפשרי בקשר למה COLOR VOLUME יותר גדול יעשה בקשר להצגת
אותם הדברים, הוא יאפשר להראות אותם בצבעים יותר ראליסטים. באותו זמן אתה יכול לבדוק
מה אומרים שהוא אחד מהדברים שמאפשרים COLOR VOLUME יותר גדול במסכים, ואם זה קשור
או לא קשור גם לרמת הארה מהמסך.

עכשיו לגבי עניין שאתה מדבר עליו כ- ambient light , ואתה כותב עליו את הדבר הבא: "זה אחלה פיתרון שבא
להתמודד עם חוסר במסך. כאשר המסך טוב דיו, כמו המסך שלי, או אפילו כמו ה-KURO, לא היה צורך בכך יותר".
או ששחר רושם בתגובה שלו את הדבר הבא:

אז נכון שלא כל אחד צופה בחדר חשוך לחלוטין, אבל גם לא אמורים לצפות בקולנוע בחדר מואר. בעניין הזה אני בדעה של מה שעפר רשם קודם - תאורת BIAS זה ככל הנראה משהו שהייתי כן משתמש בו עם מסכי LCD (או בכלל עם טכנולוגיות עם ניגודיות מאד מוגבלת
...
אז לפני שאני אתחיל לדבר על מה הדבר אומר לגבי הקונטרסט אני רוצה להתייחס גם לדוגמא שנמצאת בציטוט של
שחר, אך גם אתה משתמש בה בדבריך על רמות הארה. כאן אני מבקש אם אפשר לזכור את ההבדל
בין קולנוע למסכי טלוויזיה. קולנוע (והדבר המקביל כאן הוא קולנוע דיגיטלי) היא מערכת שונה מטלוויזיה שמתוכננת
מראש לעבוד בסטנדרטים אחרים מטלוויזיה וגם התכנים שם מוכנים בצורה שונה בפרמטרים מסויימים מתוכן
שמוכן לצפיה בבית.

ועכשיו לשאר הדברים שכתבתם וגם כאן אני הייתי רוצה לא רק לספק הסברים משלי (כי יכול מאוד להיות
שאני טועה) אלא להביא תופעות אחרות שקשורות לעניין הזה. אז מאותו עמוד וויקיפדיה שדיברתי עליו
מקודם, בואו ונקרא על שתי תופעות אחרות. הראשונה נקראת "Stevens effect" ההסבר באותו עמוד אומר:
"Stevens effect: Contrast increases with luminance" אז זה כנראה משהו , לפחות לפי מה שאתם
כותבים, שאתם לא מאמינים בו. עכשיו בואו ונראה תופעה שמדברת ישירות על הנושא שלנו, צפיה במסכים.
אז התופעה הזו נקראת "Bartleson-Breneman effect" ובואו ותקראו למה התופעה הזו גורמת:

Bartleson-Breneman effect: Image contrast (of emissive images such as images on an LCD display) increases with the luminance of surround lighting
...
ובאמת שאני לא ממציא את זה, אם אתם רוצים לראות הדגמה של הנושא אז יש תמונה נחמדה באותו עמוד וויקיפדיה
שמראה את האפקט. ובכלל זו תופעה ידועה שקשורה לנושא יותר גדול שמדבר על כל מיני תופעות שמשפיעות
על הראייה שלנו בנושאי צבע ובהירות ונקראת "simultaneous contrast". אז תשימו לב שאני מנסה לא לדבר
על התחושות שלי אני מביא דוגמאות מהמדע שמראות את מה שאני מנסה לומר.

ועוד דבר אחד בנושא שאתה מזכיר וזה אמבילייט אז אמבילייט היום זה דבר אחד ו- bias light זה דבר מעט
שונה, זה נכון שבמצב עבודה מסויים במסכים של פיליפס היום האמבלייט מנסה לתפקד כ- bias light אך
אני לא יודע עד כמה הוא מדוייק בנושא הזה. עוד כמה דברים שכדאי לזכור הם שפיליפס לא המציאו את כל
הנושא של bias light, והיה שימוש בו הרבה לפני שפליפס יצאו עם האמבלייט שלהם. ודבר נוסף שאליו אתה
כל הזמן חוזר בנושא זה (רמות הארה) ,ורק אליו, זה התגובה של האישונים. אז השפעת האישונים ברמות
ההארה שאנחנו מדברים עליהן היא רק חלק אחד (והרבה מקרים גם לא החלק המשמעותי) מהדברים
שמשפיעים על איך מערכת הראייה שלנו מגיבה לאור, וחבל שאתה לא מתייחס גם לגורמים האחרים
שמשפיעים לפעמים הרבה יותר.

עכשיו יותר ספציפית על אמבילייט. אז חוץ מאותו ה- MODE המסויים שבו אמבלייט מנסה לתפקד
כ- bias light, ושהוא לא בדיוק הסיבה שאנשים רוצים את האמבילייט. אמבלייט בצורת העבודה הרגילה
שלו רק יכול להפריע לנו לראות תמונה נכונה מהמסך, וגם כאן אני יכול לתת הסברים ארוכים ולצטט
כל מיני תופעות שלהן הוא יכול לגרום בזמן צפיה במסך, אך זה לא בדיוק הנושא שלנו כאן.

ולגבי מקרנים, אז אפשר לקחת את כל התופעות שאני הבאתי בתגובה הזו ולנסות להבין גם בעזרתן
איך הארה יותר גבוהה תשפיע על התמונה מהמקרן למשל בנושאי צבע, ואני אפילו עוד לא נכנסתי
לאיך הדברים הללו משפיעים על חדות, שזה גם נושא לא קטן.

אז אתה וגם שחר מתארים הרבה דברים בנושא הזה בצורה שאתם חווים אותה או מבינים אותה, וזה בסדר לגביכם,
אך זה לא תמיד מסתדר עם הצורה שהדברים פועלים באמת ואיך שהמדע מתאר אותם. ועל זה כתבתי
לשניכם בתגובות בעבר, שאתם רואים את הדברים כמו שהם הוסברו בעבר במטרה לתאר תגובות למערכת שהיתה
יותר מוגבלת, ובמקום אולי לשנות דברים ומסויימים באותן התפישות עם השינוי במה שהטכנולוגיה
מאפשרת, אתם מנסים להתאים את כל השינויים הללו לצורת המחשבה שבאה בעיקרון רק לתאר
בכלליות מערכת בעלת יכולות אחרות. כי אז אולי לא ראו את הצורך, בהסברים על צורת הפעולה של מסכים
למשל, להיכנס לכל המדע שעומד מאחורי הדברים הללו, והסתפקו בהסברים יותר פשוטים שנכונים
לאותן היכולות שהיו אז. ודעתי היא שבגלל שהיום גם המסכים וגם יכולות התוכן התקדמו מאותם הזמנים אז
אולי כדאי כן לחזור לבסיס (או לתחומים במדע שלפיהם קבעו את כל התקנים) ולנסות ולראות אם אולי ביחד
עם היכולות החדשות של מסכים, כדאי גם לשנות בדברים מסויימים את הדרך בה אנחנו מבינים את הנושא.

jacko-il
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 8338
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 782 פעמים
קיבל תודות: 1182 פעמים

שרשור שלא נקרא #62 

@motico
·
מוטי, לדעתי הגישה שלך היא פשוט כבר סוג של התפלספות. באמת לא בקטע של לפגוע או משהו בכיוון הזה, פשוט אתה מנסה לקחת את הדברים הפשוטים (וגם גיל) לסוג של מדע ופילוסופיה. כשלדעתי פשוט אין צורך.

כשמסך OLED מנסה לשחזר שחור אז יש אפס פליטת אור מהפיקסלים עצמם. כשמסך LCD מנסה לשחזר שחור אז יש מעבר של אור דרך המטריצה, כך ששחור כבר אין שם. יש משהו קצת מעל, אבל לא שחור. כשאתה מצמיד מכשיר מדידה מספיק מדוייק הוא בהחלט יכול למדוד את זה וכפי שכבר רשמתי גם העין מבחינה בהבדלים. זה בולט יותר בחדר חשוך, אך לא רק. סליחה, אני לא מצליח להבין (אולי אני טיפש) מה הקשר עכשיו להחזרי אור מהמסך? זה נכון שהם ישנם, אז מה? מה שאני טוען זה שזה קיים גם ככה, בכל טכנולוגיה שהיא ולכן מבחינתי זה סוג של התפלספות או התחכמות ללכת למקום הזה כי אין לזה קשר ישיר לא לטכנולוגיית OLED ולא ל- LCD.

אפשר להמשיך לדון בהאם בכלל צריכים את השחור הזה והאם זו תמונה נכונה ואיך העין עובדת ואיך אנחנו תופסים את התמונה וכן הלאה. כן, אפשר לדון בזה, אני פשוט כבר פחות מעוניין.
אני לא מעוניין כי אין לזה קשר לדיון. כי כבר דנו בזה עשרות פעמים בעבר (גם על דפי הפורום וגם פיזית במפגשים). וכי כפי שכבר רשמתי רמת השחור לא כזו מעניינת אותי באמת.
רשמתי מה באמת מעניין אותי וציינתי גם שמסכים לא מיועדים רק לתכנים קולנועיים ולסטנדרטים הרלוונטים שם.

אם יהיה מסך LCD שיידע לתת רמת הארה גבוהה תוך שהוא מרחיב את נפח הצבע אך במקביל מסוגל לשחזר סצינות בהן יש גופים בהירים על רקע מאד כהה מבלי להציג הילות מסביב לאותם אובייקטים, תוך פשרה מוחלטת בניגודיות של אותה סצינה, דבר שהורס לי לגמרי את כל חווית הצפייה, אם יהיה מסך כזה - אני בפנים. עד אז, בוחרים בפשרה. איש איש בפשרה שיותר מדברת אליו.

זהו, כמו שאמרתי - אני בנאדם פשוט. ובדיוק בגלל העובדה הזו שאני בנאדם פשוט אני מסרב להיכנס לכל הפילוסופיה והמדע, המיותרים בעיניי, במקרה הזה. לא כי הם לא נכונים, כי הם לא נחוצים.
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".

rwg1
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005
נתן תודות: 31 פעמים
קיבל תודות: 257 פעמים

שרשור שלא נקרא #63 

@jacko-il

אז שוב התגובה הקבועה שלך ובה אתה מנסה לומר שהדברים שאני כותב אולי נכונים בתאוריה כשאתה מדבר
על רמת השחור או על קונטרסט מהתמונה במסך OLED בחדר חשוך, אך אני לא מבין למה אתה לא מנסה
להתייחס ברצינות לפחות לדבר אחד שכתבתי בתגובה הקודמת שלי כמו למשל ההסבר לתופעה שנקראת
"Bartleson-Breneman effect" שמדברת בדיוק על הדברים הללו ומה הנסיון לראות תמונה ברקע יותר
חשוך גורמת לאיך שאנחנו חווים את הקונטרסט הכללי של התמונה.

אני שוב חוזר שאני מבין שזה נוח לשוב ולתאר את הדברים איך שהם נראים לך במצב מסויים, אבל למה אתה
לא מוכן לקחת לשקול את זה שאולי יש דברים מסויימים שאותם אתה לא לוקח בחשבון ולא מנסה לראות שגם יכולים
להשפיע על איכות התמונה ובצורה אחרת מאיך שאתה חושב שהם ישפיעו.

ועוד דבר קטן נוסף שאני משתדל כל הזמן להזכיר אבל אף אחד כנראה לא רוצה לזכור והוא, שזה נכון שמכשירי
מדידה מראים לנו את הנתונים שהם מראים למשל על רמת השחור, אבל העין לא בנויה כמו מכשיר מדידה
והמוח שלנו לא מפרש תמיד את הדברים שהעין רואה כמו שהם מתקבלים ממכשיר מדידה. כך שיש
מצב שאנחנו נחווה את הדברים בצורה מעט שונה ממכשירי המדידה.

oferlaor פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 73659
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 572 פעמים
קיבל תודות: 4464 פעמים

שרשור שלא נקרא #64 

motico כתב:oferlaor

יש לי מדד די ברור לבחינת רמת בליעת האור של המסך - כיבוי המסך.
תסתכל במקביל על כמה מסכים כשהם כבויים. רואים בברור שמשטח המסך שלהם לא בגוון זהה. חלקם מאד כהים וחלקם אפורים. זה מדד מצויין להראות שעדיין יש הבדלים בהשקעה הכספית של היצרנים בציפויים או יותר נכון בשילוב של ציפוי המסך לצבע הפיקסל שנמצא תחתיו.
...
·זה ממש לא דרך מדעית לבחון את רמת השחור של מסך.

הקורו למשל הוא אפור מעט ירקרק כאשר הוא כבוי. זה הודות לציפוי הפנימי של התאים.

זה מעט מזכיר מראה חד כיוונית. כאשר אין אור מצד אחד, זה מתנהג כמראה. כאשרי יש אור, זה מעביר אותו וניתן לראות מעבר למראה.

בכל מקרה, הטענה שצוואר הבקבוק כיום הוא החזרי האור מהמסך הם לא מדוייקים. יש מספר צוארי בקבוק וניתן לראות את ההבדלים גם בחדר מואר. כמובן שעם מסכי FALD ההבדל פחות משמעותי, אבל עדיין קיים כתלות בתוכן. צריך לזכור שאם יש איזור עם אפס אור האזור שלידו לא יכול להיות במקסימום בהירות כי אז יראו את הגבול של התא ולכן יש כאן מגבלות שלא רלוונטיות כאשר אפשר לבצע את זה ברמת הפיקסל הבודד.

jacko-il
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 8338
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 782 פעמים
קיבל תודות: 1182 פעמים

שרשור שלא נקרא #65 

@rwg1
·
מעולם לא טענתי שמה שאתה אומר נכון רק בתאוריה.
אני פשוט מתאר מצב של הדרישות שלי ממסך ומתעלם לגמרי מהסברים שלא רלוונטים למה שאני מחפש.
כמו שאמרתי בעבר - חובת ההוכחה היא על יצרני הציוד. התיאוריות והמדע זה יפה, אני בא משם. אבל איפה זה ואיפה התוצאה בפועל.. חוויה כמו שהיתה לי עם ה- 78JS9800 לא מקובלת עליי לדוגמא. ובגלל זה אני רושם - חובת ההוכחה היא על היצרנים. כל עוד אני רואה/חווה דברים שבאופן חד משמעי לא שייכים לכוונת היוצר והם לא חלק מתכוון מהסצינה, מבחינתי מדובר מחסרונות. אתם יכולים להמשיך למרוח שפכטל על הדברים ולהסתובב סביבם, אני סה"כ שופט את הדברים לפי מה שאני רואה כיום. לא מה שציוד מדידה כזה או אחר מודד, אלא מה שאני רואה.

ואני לא סתם מתקבע על דברים מסויימים שחשובים לי. הדברים הללו שהפכו להיות חשובים לי הגיעו להיות כאלה אחרי שנים על גבי שנים בהם בניתי לעצמי בתפיסה את הפרמטרים שחשובים לי בתמונה אחרי אינספור אכזבות ממסכים שפשוט לא יכלו לייצר את מה שרציתי. מה שהם כן הצליחו לייצר זה כל מיני שחורים אפורים במקרה הטוב (ובצורה שניכרת לעין בחדר מואר, וללא קשר לאמצעי מדידה שאין לי) וזליגות אור, עננות והילות וסצינות ללא ניגודיות במקרה הפחות טוב.

אז נכון, אני מתבסס על נסיון עם SDR והעסק עם HDR שונה במהות שלו. מאה אחוז נכון.
אבל אני עדיין טוען שגם ב- HDR המסכים יקראו לעיתים לדגל לשחזר את אותן סצינות בהן התאכזבתי בעבר. ואז אתאכזב שוב. התאכזבות יפה ב HDR לא התאכזבות SDR כמו פעם, אבל עדיין התאכזבות.

ואני שוב מזכיר,
א) לא כל התכנים הם קולנועיים. הבאתי דוגמא למשל לגיימינג בהם לעיתים תכופות מציגים דברים שבצילום לא ניתן להשיג.
ב) לא כל התכנים הקולנועיים נוצרים בצילום. לא מעט סרטים היום מוכנים יש מאין בעזרת CGI.
ג) לא כל התכנים, גם בשנים הבאות, יהיו תכני HDR. מרבית התכן, גם בשנים קדימה עדיין יהיה SDR. לכן צריך לדעתי לרכוש מסך עם מבט לעתיד אך גם עם מבט עמוק לעבר.
ד) עם כל הכבוד לתקנים, ב- HDR העסק הרבה יותר פתוח למשחק מאשר היה ב- SDR. בהגדרה, בכל מסך ייראו אחרת. אז אפשר להיצמד לכל התקנים וההמלצות שיש, בשורה תחתונה בכל מקרה בכל מסך תתקבל תמונה שונה. אז אני אומר, אם היא כבר שונה, אז לפחות שתהיי שונה לפי ההעדפות האישיות שלי. עדיין בתוך התקן, אך בכיוון בו אני רואה את הדברים, תרתי משמע.
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".

motico
כתב
כתב
תגובות: 1509
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים
נתן תודות: 100 פעמים
קיבל תודות: 114 פעמים

שרשור שלא נקרא #66 

jacko-il

כמו שאתה רואה אני לא מתווכח בשאלה אם השחור חשוב או לא. זה דיון אחר.
נושא השרשור הוא ההבדלים בין סוגי הטכנולוגיות שחלק ממנו זה רמת השחורים. אני חלק מהוויכוח וטוען שההגדרה OLED = שחורים הכי טובים לא נכונה.

אתה חוזר לטעון שמה שחשוב זה המדידות הישירות על המסך. פיקסל כבוי זה אפס אור. נקודה. אז אני מחליף את הנקודה לפסיק ומכניס במשוואה גם את תאורת הרקע. ממה שכתבת אני מניח שלא הצלחתי להבהיר ולהמחיש שתאורה סביבתית קשורה קשר הדוק לרמת השחורים המופקים מהמסך. כנראה שזה מרגיש לך כפילוסופיה.

כדי להמחיש את כוונתי בא נדבר על מקרן.
בבדיקות שעורכים למקרנים אפשר לראות תוצאות של מספרי קונטרסט ברמה של אלפים. כלומר שחורים די טובים. אם צופים בהקרנת סרט בחדר חשוך לחלוטין התמונה נראית מעולה. אם צופים בסרט כשהחדר טיפה מואר התמונה כבר נראית חלבית משהו.

אם אנחנו מסכימים על העובדות שכתבתי לגבי המקרן, האם אתה יכול להסביר מדוע האור הסביבתי "דופק" את התמונה?
האם אתה מסכים שבמקרה הזה רמת הקונטראסט הפנימית של המקרן בכלל לא באה לידיי ביטוי?
מוטי

motico
כתב
כתב
תגובות: 1509
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים
נתן תודות: 100 פעמים
קיבל תודות: 114 פעמים

שרשור שלא נקרא #67 

oferlaor

והתגובה שלי למה שכתבת:
זה ממש לא דרך מדעית לבחון את רמת השחור של מסך.
...
זאת אמנם לא דרך לבדוק את רמת השחור אבל זאת הדרך הכי מדעית לבדוק את רמת השחור המירבי שהמסך יכול להגיע אליו בתאורת רקע נתונה.
כשכל הפיקסלים כבויים לא תגיע לרמת שחור יותר מהשחור שאתה רואה במצב הזה. יכול להיות רק יותר גרוע.
זה נכון שבדיקה עם חיישן שיושב על המסך נחשבת כבדיקה מדעית כי הבדיקה מבוצעת עם ציוד מדידה. מצד שני התוצאה הנ"ל היא רק אקדמית.
הצעתי שמדידה מדעית נכונה צריכה להתבצע כשהחישן לא דבוק למסך. כל זמן שאין בדיקה כזאת, הבדיקה המדעית שקיימת לא ממש עוזרת.
זה כמו להגיד שעכבת היציאה של מגבר שמע היא 0.01 אוהם ושל השני הפחות טוב זה 0.03 אוהם. כיצד ההבדלים בין המגברים משפיע בפועל על בלימת הרמקול אם בסופו של דבר אתה מחבר את הרמקול עם כבל של 0.2 אוהם?

בנושא הזה, בהעדר בדיקה אחרת, העיניים שלך (ושל אחרים) נותנות אמנם מידע לא מדעי אבל הרבה יותר נכון.
מוטי

jacko-il
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 8338
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 782 פעמים
קיבל תודות: 1182 פעמים

שרשור שלא נקרא #68 

motico כתב:jacko-il
אתה חוזר לטעון שמה שחשוב זה המדידות הישירות על המסך. פיקסל כבוי זה אפס אור. נקודה. אז אני מחליף את הנקודה לפסיק ומכניס במשוואה גם את תאורת הרקע. ממה שכתבת אני מניח שלא הצלחתי להבהיר ולהמחיש שתאורה סביבתית קשורה קשר הדוק לרמת השחורים המופקים מהמסך. כנראה שזה מרגיש לך כפילוסופיה.
...
·

אתה מעט משנה את מה שרשמתי.
פיקסל כבוי פולט אפס אור. זה מה שרשמתי ולא אחרת. וזו עובדה מדעית בין אתה מסכים איתה או לא.
ואני חוזר שוב רק למען הסר ספק, ממש כמו עורך דין, פיקסל של פאנל OLED, הוא והוא בלבד ובעצמו, פולט אפס אור כאשר הוא כבוי. זה דבר אחד ונשים אותו בצד לרגע.
עכשיו, רשמתי גם שכן, יש החזרי אור מהפאנל עצמו (אני מפריד בין רמת הפיקסל לרמת הפאנל בכללותו) בהתאם לסביבת הצפייה. זה נכון במאה אחוז. אבל גם ציינתי שזה נכון לגבי כל טכנולוגייה ואין לזה כלל קשר לאיזו טכנולוגייה ספציפית.
כמו כן, ניסיתי גם להסביר שזה לא מעניין בהקשר של פליטת אפס אור מהפיקסלים עצמם. אתה מנסה לחבר את זה להחזרי אור מהפאנל עצמו ואני מנסה להפריד בין שני הגורמים. אתה מנסה לשים באותה צלחת את התנהגות הפיקסלים עצמם עם החזרי האור שמגיעים מהפאנל ואני מנסה להפריד בין שני הדברים.
אני מפריד כי אני חושב שצריך להתייחס לכל אחד מהם בנפרד ולגופו של מסך ולא לגופה של טכנולוגייה. זה הכל.

אתה טוען שהחזרי האור האלה מתאורת הסביבה כנראה יבטלו את כל יתרון ה- OLED ואני טוען (מנסיון אישי שלי שכן יש לי OLED והיו לי כמה LCD לפני וגם פלזמה לפני לפני) שלא ושאין קשר בין השניים בהיבט הזה.

אבל עייפתי כבר מכל המילים האלה באמת.
כל מה שצריך לעשות זה פשוט לשים שני מסכים אחד ליד השני ולראות בעיניים. לא למדוד ולא נעליים, פשוט לראות. וכפי שאמרתי, גם לא צריך חדר חשוך לחלוטין כדי להבחין בהבדלים.

מאחל לכם המשך דיון מהנה,
הבעתי את דעותיי בנושא מספר פעמים לאורך השרשור ועשרות (אם לא מאות) פעמים לאורך השנים כחבר בפורום. מכבד את דעותיכם (שלך, של גיל ושל אחרים) גם אם אנחנו פה ושם בחוסר הסכמה או הבנה. לדעתי הפערים הם בעיקר בגלל הבדלי גישות ולא מפערי הבנה או ידע.
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".

rwg1
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005
נתן תודות: 31 פעמים
קיבל תודות: 257 פעמים

שרשור שלא נקרא #69 

@jacko-il

אז אני חוזר לאותו הדבר שאני אומר לך כל פעם בדיון כזה. זה בסדר שיש דברים שחשובים לך ואתה רוצה להנות ממסכים
לפיהם, אני לא בא להתווכח עם זה. אבל אני רק בתגובה שלפי התגובה שלך ל-motico הבאתי לך ולעפר דוגמא לתופעה
שאני לא המצאתי, והיא וקשורה ישירות לדברים שאתם מדברים עליהם (רמות השחורים והקונטרסט התמונה בעיקר
בצפיה במסך עם יכולות של OLED בחדר חשוך), אז בתגובה שלך אתה לא מנסה לקחת אפילו בחשבון את מה
שהתופעה הזו אומרת ואיך אולי היא צריכה להשפיע על הדברים הללו, ואתה חוזר להסביר את אותו הדבר לפי תפיסתך,
שבמקרה הזה יש דברים בה שמנוגדים לגמרי למה שהתופעה הזו מדברת עליהם. אז אני חוזר ואומר שכל אחד יצפה
במסך איך שהוא רוצה, אבל כשאנחנו באים לדבר על התחום ואיך דברים בו פועלים בוא נברר איך הדברים באמת עובדים
(ולא איך אנחנו מאמינים שהם צריכים לעבוד לפי ההבנה שלנו) וכך גם נתייחס לעניין.

בקשר למה שאתה כותב על הקולנוע, שאני מבין שזה קשור לדבר שכתבתי בתגובה הארוכה שלי מתחילת הדף.
בתגובה הזו שאני מצטט אותך כותב את הדבר שאני כל הזמן שומע כשמדברים על bias light, וזה שקולנוע
גם לא משתמשים ב- bias light. ועל זה אני עניתי לך שקולנוע היא מערכת שונה שמתוכננת לפרמטרים שונים
ובגלל זה לא ממש נכון להשוות אותה בדברים מסויימים לצפיה במסך בייתי.

oferlaor פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 73659
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 572 פעמים
קיבל תודות: 4464 פעמים

שרשור שלא נקרא #70 

@rwg1

1. saturation - יש לזה כמה פרשנויות. אתה מדבר על הפרשנות במובן של עוצמת צבע (color intensity) שקשור אך ורק לעוצמת צבע יסוד אך לא משפיע על מיקומו בגמוט. אני מדבר על רווית צבעים במובן של (color range) במובן של מיקומו בטווח הגמוט שהקשר שלו ל intensity הוא אך ורק מצוי במגבלות המסך (כלומר, אין קשר ישיר בהכרח).

2. לפי מה שאני קורא בדבריך, אין אם כך הבדל אם אני יוצא ל-DCI P3 לעומת הגברת עוצמות הצבעים של REC709. כמובן שזה לא המצב, אתה לא תצליח להגיע לצבע של אוטובוס אדום לונדוני בתוך טווח ה-REC709 גם אם תגביר את עוצמת האור ל-10000 ניט. זה פשוט לא צבע שנמצא בגמוט הזה...

3. קונטרסט נמדד על ידי חלוקת עוצמת האור הגבוה בעוצמת האור הנמוך. הדרך להגביר את הקונטרסט היא על ידי הגדלת עוצמת האור הלבן (מבלי להשפיע על השחורים) או על ידי קיבוע האור הלבן והורדת רצפת השחורים. בכדי למדוד קונטרסט ANSI מודדים על תבנית ANSI של קוביות שחורות ולבנות את היחס בין עוצמת האור בשחורים ללבנים. עכשיו, בטכנולוגיות emissive שיודעות לכבות את השחורים לחלוטין, אין זליגה של אור לטווח השחור והדבר הופך את הקונטרסט לאין-סופי גם כאשר הלבנים אינם בהירים.

4. בטכנולוגיות שבהן יש תאורה אזורית, מדידת ה-ANSI פרובלמטית במיוחד מכיוון שזה פונקציה של מיקום התאורה בפאנל, הקונטרסט של הפאנל עצמו וכו'. ככל שהאור בהיר יותר, לעין זה פחות רלוונטי כי האישון מתצמצם ואפרפרות שקיימת באיזור השחור נראה כהה יותר. זה אפקט שגורם לזה שהמדידות יראו קונטרסט נמוך אך העין תרגיש קונטרסט גבוה יותר. הבעיה היא שכאשר הקונטרסט המובנה של הפאנל מוגבל, זה אומר שככל שהאור בחלק הלבן בהיר יותר, כך הרצפה של השחורים חייבת לעלות. הרבה יותר קשה בעוצמות אור גבוהות לחסום את האור מלזלוג החוצה. כך נוצר המצב האבסורדי (אבל הנכון) שבפועל ככל שעוצמות האור נמוכות יותר, כך הקונטרסט עולה. את זה יודע כל בעל מקרן ששם את המקרן שלו על מצב ECO, כי שם אין תאורה אזורית ולכן יש אינטרס ברור להנמיך את ממוצע עוצמת האור של מקור האור ובכך להשיג קונטרסט גבוה יותר.

5. לגבי Ambilight, דיברתי עליו רק בהקשר של Bias light (או ambient light) שזה המקור לרעיון שלו. אח"כ הם הרחיבו את זה גם ל-peripheral vision lighting אבל זה כמובן סיפור אחר לחלוטין והרבה יותר שנוי במחלוקת (בעיקר לגבי הרזולוציה של הראיה שלנו בפריפרית העין).

oferlaor פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 73659
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 572 פעמים
קיבל תודות: 4464 פעמים

שרשור שלא נקרא #71 

motico כתב:הצעתי שמדידה מדעית נכונה צריכה להתבצע כשהחישן לא דבוק למסך. כל זמן שאין בדיקה כזאת, הבדיקה המדעית שקיימת לא ממש עוזרת.
...
למה לא דבוק למסך, אפשר אולי גם לא לכוון אותו למסך... אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני לא מכיר אף אמצעי שמודד משהו כזה (כמה ואיך האור הסביבתי מתפזר על המסך).

לגבי המקרנים, מכיוון שהאור האמביאנטי והאור של המקרן מגיעים מאותו כיוון, אין דרך לגרום למסך של מקרן למנוע החזרי אור באופן שמסך דק מסוגל (שם האור "הרע" מגיע מכיוון אחד, והאור "הטוב" מגיע בכיוון ההפוך).

אתה ממשיך להתעקש שצוואר הבקבוק כיום הוא האור החיצוני ושכל השאר לא רלוונטי כי הוא מתחת לרצפת הרעש שלנו. מבין את הטיעון ואני מניח שבשלב כלשהו בעולם האמיתי הוא באמת יהיה נכון. אנחנו עדיין לא שם. רצפת השחור במסכים שאינם FALD עדיין גבוה וזה מורגש. אני שוב מציין שאני מסתכל על מסך OLED כל יום ובדקתי מספיק מסכי LED (לא רק בחדר מוחשך בלבד) בשביל לקבוע שרואים את זה בעין. זה לא משהו אקדמי או תאורטי.

jacko-il
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 8338
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 782 פעמים
קיבל תודות: 1182 פעמים

שרשור שלא נקרא #72 

גיל,
אולי אתה מבלבל עם עפר. לא אני נכנסתי לפינה הזו של קשר בין רווית הצבע לבהירותם.
אם אני מבין את דברי עפר, אז מה שאני מסיק מהם זה שהוא לא אומר שבהירות הצבעים לא חשובה לו אלא שזה פשוט מעט מתחת בסדרי העדיפויות ביחס לכמה פרמטרים אחרים שחשובים לו יותר מבחינת מה בעינייו מגדיר תמונה טובה. אני די מסכים עם הדעה הזו. (ולהזכיר שכל המאמר שלו והדיון כאן אלו דעות אישיות ולא עובדות מדעיות. אני מדבר לפחות בשם עצמי.)

שנית, אין לי מושג מה כתבתי קודם בהקשר של הקולנוע..?
אולי אתה מתכוון למה שרשמתי קודם שלא כל התכנים הם תכנים קולנועיים? אם כן, אז סה"כ ניסיתי להזכיר שמסך טלויזיה בבית שלנו לא משמש רק עבור תכנים קולנועיים. ציינתי גם עוד תכנים עליהם נבחן כיום מסך לשוק הביתי.

וזה לא שהמדע מאחורי הדברים לא נכון. אני פשוט מרגיש שהעסק עבורי הרבה יותר פשוט מהכיוונים אליהם אתם לוקחים את הדברים. אם הייתי מדען מתחום פיתוח אמצעי תצוגה, אז אולי היה חשוב שאלמד את כל המדע והניואנסים שאתם מעלים. אבל רצה הגורל ואני עוסק בתחום אחר לגמרי. בקולנוע ביתי אני רק חובבן וככזה אני נלאץ להיגרר אחרי מוצרים פיזיים שיוצאים למכירה לשוק הביתי. רוצים לעסוק במדע ובמסביב? לגיטימי לגמרי. לי לפחות אין מה לעשות עם זה כרגע.

למעשה, אם מסתכלים אחורה, חוסר ההסכמה בינינו מסתכם בערך בהאם נכון לצפות עם תאורת BIAS או לא. שאלה יהיו הבעיות שלי בחיים.
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".

rwg1
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005
נתן תודות: 31 פעמים
קיבל תודות: 257 פעמים

שרשור שלא נקרא #73 

@oferlaor

עפר, קשה לי מאוד עם צורת דיון שכזה, כי בעוד שאני לא רק עושה מאמץ להסביר לך איך שאני רואה את הדברים
אני גם מביא פרשנויות למושגים מסויימים או תאור של כל מיני אפקטים מתוך מקורות מקובלים, כאלה שאתה יכול
ללכת לבדוק ולראות אם אני צודק או לא במה שאני טוען. אתה בכל תגובה שנתת עד עכשיו, כדי לסתור לפעמים
לגמרי את דבריי, רק מביא את הפרשנות שלך לדברים ואיך שאתה מבין אותם מבלי להביא כל סימוכין לעניין ואתה
רוצה שאני כל הזמן אתייחס לדברים הללו. אני יכול להמשיך ולענות בצורה טובה לכל מה שאתה כותב גם
בתגובה הזו. אך לפני זה אני מבקש אם אפשר כשאתה טוען שמשהוא פועל בצורה מסויימת או מוגדר בצורה מסויימת
בוא ותביא דוגמאות שהדברים הם באמת כמו שאתה טוען, כמו שאני מנסה לעשות בדברים שלי.

rwg1
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005
נתן תודות: 31 פעמים
קיבל תודות: 257 פעמים

שרשור שלא נקרא #74 

jacko-il כתב:גיל,
אולי אתה מבלבל עם עפר. לא אני נכנסתי לפינה הזו של קשר בין רווית הצבע לבהירותם.
אם אני מבין את דברי עפר, אז מה שאני מסיק מהם זה שהוא לא אומר שבהירות הצבעים לא חשובה לו אלא שזה פשוט מעט מתחת בסדרי העדיפויות ביחס לכמה פרמטרים אחרים שחשובים לו יותר מבחינת מה בעינייו מגדיר תמונה טובה. אני די מסכים עם הדעה הזו. (ולהזכיר שכל המאמר שלו והדיון כאן אלו דעות אישיות ולא עובדות מדעיות. אני מדבר לפחות בשם עצמי.)
...
ושוב אני צריך להתקדם בצורה כזו, כי אני עשיתי את העבודה ולא רק טוען את מה שאתה אומר שמכניס אותי לפינה,
אני גם מביא לאותם הדברים דוגמאות ידועות שניתן לבדוק. ובתשובה לזה אני מקבל רק את הפרשנויות שלך ושל עפר
לאיך שהעולם בעצם עובד מבלי שאתם רואים כל צורך להביא לכך סימוכין. אז אם זו דרך לנהל דיון כיום אז כנראה
שלא יעזרו הדוגמאות מהעולם האמיתי שאני דואג להביא כי תמיד כנראה הפרשנויות שלכם (אם יש להם בסיס או לא)
ינצחו בדיון.

jacko-il
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 8338
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 782 פעמים
קיבל תודות: 1182 פעמים

שרשור שלא נקרא #75 

@rwg1
·
הבנת הנקרא גיל..
נראה לי שנכנסת כבר למוד של מלחמה ולא הבנת בכלל את מה שרשמתי.

רשמתי שעפר נכנס איתך לפינה הזו של דיון על בהירות הצבעים והשפעתם. לא אני.
למען האמת, לאורך מרבית הדיון, ניסיתי בעיקר להבין את מוטי ולמה הוא נתפס על החזרת האור מהפאנלים וניסיתי להבין (ולטעון את דעתי) בהקשר הזה בעיקר.

לא נכנסתי לא איתך ולא איתו לוויכוחים מול המדע. אף פעם, לא בדיון הזה ולא באחרים.
כמעט תמיד רשמתי שהטיעונים שלך נכונים בגדול, אך לא תמיד נוח לי לפעול על פיהם וגם הסברתי למה. מספר פעמים ולא רק בדיון הזה.

בכל אופן, אני לא במלחמה, לא מולך ולא מול אף אחד אחר. ולכן אני לא בא "לנצח" בדיון.
מה שכן רשמתי זה שכבר התעייפתי מכל זה.
לא ברור לי איך אפשר להסכים לגבי משהו ועדיין להמשיך להתווכח עליו. מזכיר לי את ההורים שלי.
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".

שלח תגובה

חזור אל “טלוויזיות LCD,LED”