שרשור תגובות: OLED נגד QLED השוואה מוקדמת

[rwg1]

@jacko-il

שחר, יצא לנו כבר לא פעם לדבר גם מחוץ לשירשורים בפורום או להודעות פרטיות בפורום, ואני מקווה שאתה יודע שאני
לא במלחמה עם אף אחד ובטוח שלא אתך, אני רק מנסה בצורה הגיונית לנהל דיון ענייני על עובדות, ובעיקר כאלה
שלא רק טוענים שהן נכונות אלא שגם ניתן להוכיח אותן ממקורות שונים. הדבר שאני מנסה לומר הוא שאם תעבור על
כל השירשור אז תוכל אולי להבחין בדפוס מסויים, והוא שאני מנסה לטעון דבר מסויים ומנסה להביא דוגמאות שניתן
או בצורה פשוטה למצוא להן אימות או, ממש מביא את הפירוש של הדברים ממקורות אמינים. ובתשובה אתם בהרבה
מקרים סותרים את דברי לפעמים לגמרי, שזה בסדר גמור, אך משום מה לא מוצאים לנכון להביא מקורות חיצוניים
אמינים שתומכים בדברים שלכם. או שנותנים ממש להבין שמה שאתם אומרים זה הפרשנות שלכם לאיך שאתם
חושבים שהדברים עובדים. וגם זה בסדר אם זה פעם אחת או שתיים, כי אין לי בעיה (ואני חושב שניתן גם להבחין
בדפוס כזה במשך השירשור) עוד פעם לנסות ולהביא עובדות מבוססות ואני גם עושה את זה במשך הדיון. אבל אני לא
חושב שזה הגיוני לנהל את הדיון רק בצורה כזו חד צדדית של עובדות. וזה מה שהתגובה שלי גם לעפר וגם אליך באה
לומר.

[oferlaor]

@oferlaor

עפר, קשה לי מאוד עם צורת דיון שכזה, כי בעוד שאני לא רק עושה מאמץ להסביר לך איך שאני רואה את הדברים
אני גם מביא פרשנויות למושגים מסויימים או תאור של כל מיני אפקטים מתוך מקורות מקובלים, כאלה שאתה יכול
ללכת לבדוק ולראות אם אני צודק או לא במה שאני טוען. אתה בכל תגובה שנתת עד עכשיו, כדי לסתור לפעמים
לגמרי את דבריי, רק מביא את הפרשנות שלך לדברים ואיך שאתה מבין אותם מבלי להביא כל סימוכין לעניין ואתה
רוצה שאני כל הזמן אתייחס לדברים הללו. אני יכול להמשיך ולענות בצורה טובה לכל מה שאתה כותב גם
בתגובה הזו. אך לפני זה אני מבקש אם אפשר כשאתה טוען שמשהוא פועל בצורה מסויימת או מוגדר בצורה מסויימת
בוא ותביא דוגמאות שהדברים הם באמת כמו שאתה טוען, כמו שאני מנסה לעשות בדברים שלי.

...

·סורי, אבל ככה אני חושב, זה מה שאני רואה בפועל וזה מה שמכשירי המדידה שלי מראים. אפשר לא להסכים ולתת סימוכין מדעי לכך, זה בסדר גמור ולא חייבים להסכים על כל דבר...

[rwg1]

@oferlaor

עפר, אני מבין את מה שאתה אומר, וזה ברור שלכל אחד מאיתנו יש את הדרך שבה הוא רואה את הדברים, אבל לדעתי
כשבאים לנהל דיון כזה על דברים שמבוססים ברובם הגדול על איזו שהיא אמת מדעית מוכחת, כדאי כמה שניתן להיצמד
לאותה אמת מדעית ולנסות לתת דוגמאות שקשורות אליה ושניתן למצא הוכחות לקשר הזה בצורה קלה, או ממש להביא
את אותן ההוכחות, וזו הדרך שבה אני מנסה לנהל את הדיון מהצד שלי.

אני גם מבין שמה שאתה אומר מבוסס על מדידות שאתה עושה, ואני מאוד נהנה לקרא את הסקירות שאתה עושה
על אותן הבדיקות והמדידות, ובטוח לגמרי שהן נכונות. הבעיה שלי היא לפעמים עם הפרשנות, כי כמו שכבר כתבתי
בשירשור הזה וגם באחרים, העין שלנו לא בנויה וברוב המקרים גם לא פועלת כמו מכשירי המדידה, וכדאי להבין
גם איך יכולות תופעות שקשורות לראייה שלנו להשפיע על התמונה מהמסך שממנו מתקבלות אותן תוצאות מדידה,
ובדברים הללו אנחנו לא תמיד מסכימים.

[motico]

jacko-il

אני לא מבין למה נראה לך שאני משנה את מה שכתבת? גם אתה וגם אני כתבנו שפיקסל כבוי זה פיקסל ללא אור.

בכל טכנולוגיה רמת השחורים זה סיכום של האור הנפלט מהפיקסלים של המסך (נקרא לו P) ומהאור שהמסך מחזיר כתוצאה מתאורת רקע (נקרא לו A).
במילים אחרות התאורה שתגיע לעין היא P+A.

נניח שב OLED וב LED ההחזר מהמסך זהה ועומד על 1 ניט.
במסך OLED רמת תאורת הפיקסל המינימלית היא 0. כלומר סה"כ התאורה המינימאלית שנקבל תהיה 1+0 שזה 1 ניט.
נניח שבמסך LED רמת תאורת הפיקסל המינימלית היא 1 ניט. כלומר סה"כ התאורה המינימאלית שנקבל תהיה 1+1 שזה 2 ניט.

לפי המספרים האלו ברור שה OLED "מנצח". אבל כל זאת בהנחה שההחזרים מהמסך באמת זהים.
אתה כמובן יכול להציב מספרים אחרים.

אם התאורה הסביבתית תגבר וההחזרים יעלו ל 10 ניט, נקבל בסיכום 10 ניט ל OLED לעומת 11 ניט ב LED.
במקרה הזה הטכנולוגיה של 0 אור בפיקסל לא ממש במשחק.

עכשיו תחשבן מה יקרה אם חברת סמסונג תשפר את ההחזרים במסך שלה כך שיהיו טובים פי שניים ממה שכיום.

אני מבין שנמאס לך "מלהתנצח" בנושא זה אז אני משאיר לך את המילה האחרונה.

[motico]

oferlaor

אפשר לא לכוון את הסנסור למסך ....אני מקווה שכתבת את זה בבדיחות דעת...

אני שמח שאתה מבין את כוונתי (לפחות מישהו מבין...).
אני מניח ששנינו מסכימים שהאור הנראה לעין זה האור שנפלט מהפיקסל + האור שחוזר מהמסך. בהדגמה שלי לגבי המקרן אין הבדל מתמטי בתוצאה. ללא קשר לטכנולוגיה ולזווית ההחזרים, בשני המקרים האור הנראה הוא סיכום של האור הרצוי + האור המפריע.
ההבדל הוא רק בעוצמה שלהם.

אם נתייחס רק לאור החוזר, כשהמסך לבן (במקרה של מקרן) האור חוזר בעוצמה גבוהה. כשהמסך כהה (כמו במסך טלוויזיה) ההחזרים חלשים. מה שקובע בסיכומו של עניין זה הגודל. כמה אור באמת חוזר מהפנל יחסית לרעש השחור שיוצרים הפיקסלים (אהבתי שהגדרת את הלא שחור כרעש).

למרות שאין מדידה שיכולה לתת מספרים אמיתיים, הסברת שלפי ידיעתך ונסיונך, נכון להיום הרעש השחור שמוציא מסך LCD שווה או אפילו עולה ברמתו על החזרי האור מהפנל.
אין לי דרך למדוד את המספרים לכן אני מקבל את המסקנות שלך.

ואם נחזור לנושא אפשרות מדידת ההחזרים מהפנל, הפתרון נראה כאילו די פשוט - מציבים בלילה מצלמה מול המסך כשהוא כבוי. מכבים את כל האורות בבית ומודדים את רמת האור עם מד האור של המצלמה. מדליקים תאורת רקע ורואים אם מד האור השתנה. אם כן זה אומר שיש החזרים מהפנל.
למרות שאצלי בבית בניסוי הזה אני רואה הבדל בתאורת המסך (KURO כשהוא כבוי) המד אור במצלמה שלי לא מספיק רגיש כדי לספק מספרים באור כל כך חלש.

כדי לבחון אם רעש השחור גבוה מרמת החזרי האור, אני מתבונן במסך כבוי בתאורת סלון רגילה. לאחר מכן מדליק את המסך ללא חיבור אות וידאו. אם אני רואה שהמסך מתבהר במשהו, זה אומר שרעש המסך גבוה מהאור החוזר ולכן במסך זה השחור נקבע לפי רמת השחור של הפיקסל.
אם המצב הפוך, כלומר אני לא רואה שינוי בתאורה אחרי הדלקת המסך זה מבהיר לי שרמת השחור נקבעה לפי ההחזרים מהפנל.
לא מדעי אבל יעיל.

[oferlaor]

בשביל למדוד משהו כזה, צריך מקור אור מבוקר עם פרופיל החזר אור מסוכם מראש (למשל diffused או לינארי) משולב עם מד אור מאוד מדוייק (LS150 או CS2000A של קוניקה מינולטה למשל) באיזור חשוך לחלוטין ואז לבדוק את זה בזויות שונות. בקיצור, זה ניסוי מדעי מעניין.

בכל מקרה זה לא יתרון טכנולוגי של חברה כלשהי - כל השחקנים בתחום מעולים כיום, ורוכשים את הטכנולוגיה הזו מחברות שמתמחות בזה (בדיוק כמו בחומרי QD). גם LG וגם סמסונג (כמו גם כל שאר השחקנים, כמו פיליפס, פנסוניק וסוני למשל) כוללים ציפויים עם מעט החזר. ברוב הביקורות שלי אם אני רואה שיש החזר אור משמעותי אני מצלם אותו ומצרף לביקורת.

[nirmv]

חברים, החזרי אור זה בעיה בחדר מואר לא בחדר חשוך.
הדוגמה הטובה ביותר זה הסמארטפון. כשאתם נמצאים בחוץ בשמש חזקה, החזרי האור משמעותיים (האור הרע כמו שאמרו פה), לכן יש להגביר בהירות במסך ככל האפשר (בהירות המסך בסמארטפון זה פקטור מאד חשוב). אך בלילה הבהירות המקסימלית פשוט מסנוורת ולא נעימה. ב LCD מצטרפת גם העובדה שהשחור מאפיר, באמולד לא. אבל גם באמולד אנחנו מנמיכים בהירות בגלל הסינוור.

עכשיו תשאלו את עצמכם, האם אתם מעדיפים לראות סרט 4k HDR (סתם דוגמה, הכוונה באיכות גבוהה) בחדר שטוף אור או בחדר חשוך?
אם בחדר שטוף אור, כנראה שתרצו מסך עם הבהירות הגבוהה ביותר. אם בחדר חשוך כנראה שתרצו מסך עם השחורים הכהים ביותר.

אם תשאלו אותי, התשובה ברורה. סרט טוב רואים בחושך. ועל כן השחור חשוב יותר מהבהירות. מסך עם 1500 ניט נראה לי גימיק לא נחוץ.
מסקנה פשטנית, ל OLED איכות תמונה טובה יותר מ -LCD.

[motico]

oferlaor

אתה ממש צודק.
אחוז החזר האור במסך זהה אבל עוצמתו תלויה בעוצמת התאורה החיצונית. עכשיו מי יגדיר מהי רמת תאורת הרקע? כל אחד צופה בתנאי סביבה שונים ולכן בדיקה כזאת תלויית משתמש.

מכיוון שבמאמר כתבת שסמסונג מתכוונת לשפר את ציפוי הפנל של המוצרים שלהם זה מרמז לנו שהמדידות שביצעו מראות שהרעש השחור מהפיקסלים במסך שהם מייצרים, נמוך מרמת ההחזרים. הם מבינים ששיפור החזרי אור מהמסך ישפר את התוצאה הסופית של השחורים. אם זה לא היה כך הם לא היו משקיעים בשיפור הציפוי.

[gombi]

כצופה פאסיבי מהצד בשרשרור הזה, ובלי שום קשר למי צודק ומי לא, אני חייב להגיד שזו דוגמא ומופת לאיך דיון צריך להתקיים. יש פה נושא שהוא בדמם ובנפשם של האנשים המעורבים והם,למרות חוסר ההסכמה, שומרים על תרבות דיון נאותה ולא נגררים לפסים אישיים או גרוע מכך. יהיה זה לדוגמא ולמופת לאנשים אחרים בשרשורים אחרים שיצא לי לקרוא לאחרונה, על נושאים הרבה פחות מורכבים. שם יצאו אמוציות וירדו לפסים אישיים אחרי שניים וחצי משפטים...
מעבר לזה שכולנו מרוויחים מהידע שנשפך פה חופשי. תודה לכם.

[oferlaor]

oferlaor

אתה ממש צודק.
אחוז החזר האור במסך זהה אבל עוצמתו תלויה בעוצמת התאורה החיצונית. עכשיו מי יגדיר מהי רמת תאורת הרקע? כל אחד צופה בתנאי סביבה שונים ולכן בדיקה כזאת תלויית משתמש.

מכיוון שבמאמר כתבת שסמסונג מתכוונת לשפר את ציפוי הפנל של המוצרים שלהם זה מרמז לנו שהמדידות שביצעו מראות שהרעש השחור מהפיקסלים במסך שהם מייצרים, נמוך מרמת ההחזרים. הם מבינים ששיפור החזרי אור מהמסך ישפר את התוצאה הסופית של השחורים. אם זה לא היה כך הם לא היו משקיעים בשיפור הציפוי.

...

·כל היצרנים עובדים על זה. בשנתיים האחרונות ראיתי שיפור דרמטי בנושא הזה ובמקרה של LG זה אחד השיפורים המשמעותיים שהם בעצמם מציינים עבור סדרה 7 של שנת 2017 (הפאנלים עצמם זהים לאלה של 2016).

אני עדיין לא מצליח להבין איפה אנחנו מפספסים אחד את השני. במצב שבו מרבית המסך מוחשך, גם ב-LED וגם ב-OLED רצפת הרעש בוודאי ובוודאי שנמוכה מהחזרי האור. הטענה שלי היא שעבור מסכי LED שאינם FALD, כאשר התמונה בהירה (למשל עם תוכן HDR, שבהגדרה יש לו בהירות מקסימלית גבוהה), רצפת השחורים עולה מעל הסף הזה...

[gkatz]

אז מכל מה שנאמר פה אני מבין שברור בוודאות של 100% ואין על זה עוררין מאף אחד שOLED היא היא טכנולוגיית העתיד הנראה לעין המובילה וQLED נידונה להכשל כשלון חרוץ

[jacko-il]

@motico
·
עוזב מוטי, לא מנסה לתת פה את המילה האחרונה ואנחנו בטח ובטח שלא בריב.
הדוגמא המתמטית שלך נכונה לגמרי, רק שהיא מייצגת את המצב במציאות.
הבעיה היא שכשמסך LCD מנסה לחסום את האור וליצור שחור הוא לא כל כך מצליח. אור תמיד עובר והופך את השחור של הפאנל למשהו אפור או לבן. עד כאן אני לא ממש מחדש כלום.
קח עכשיו את אותו פאנל ובקש ממנו להציג לך באזור מסויים עוצמת אור גבוהה (אפילו לא צריך להגיע למספרים כמו 1500 ניטס. אפשר להסתפק בערך מהעולם של ה- OLED, כ- 600 ניטס) בעוד שבאזור אחר במסך בקש ממנו להציג תאורה נמוכה, או בלי תאורה בכלל. הוא לא יכול. תאורת FALD עם הרבה אזורים תעזור מאד, אבל זה לא יהיה קרוב לשליטה על כל פיקסל.
האור הזה שמצליח לעבור דרך הפאנל מבלי שאתה רוצה הוא גורם חד משמעית שגורע מיכולת הניגודיות של הפאנל. אם שחור לא יכול לחיות ליד לבן (בפאנלים כמובן ולא בחיים האמיתיים תודה לאל) אז יש לך ניגודיות נמוכה.
אגב, אם מישהו רוצה להגדיר מחדש איך מודדים ניגודיות במסכים, אז אתם מוזמנים להציע תבנית שונה ממדידות ה ANSI. אבל נכון להיום, שח-מט ANSI היא השיטה המקובלת על יצרנים, מכיילים ואנשים בתחום.

דברנו לאורך השרשור על יכולת שחזור צבעים ועל הקשר הישיר בין עוצמת האור ורווית הצבע. עכשיו, מה תעשה אם באזור מסויים בפאנל אתה רוצה לתת הרבה תאורה כדי לקחת את הצבעים שם לכיוון מסויים (לקורדינטה מסויימת בנפח הצבע האבסולוטי האפשרי) בעוד שבאזור אחר בפאנל אתה רוצה מעט תאורה כדי לשחזר גוון צבע שונה שצריך גם פחות אור? אז המסך יעשה משהו, מה שהוא יכול, אבל לא תקבל מה שאתה רוצה. פשוט בגלל שעוצמת התאורה הגבוהה תזלוג לך גם לאזורים בפאנל אליהם היא לא היתה צריכה להגיע.

בחרת להתקע על ההחזרים מהפאנל. אז אמרתי לך ש- א': אתה צודק, זה חשוב, אבל כל היצרנים עובדים סביב אותן יכולות ומגבלות פחות או יותר ו-ב': שלדעתי החזרי האור מהפאנל הם בסדרי גודל פחות חשובים מיכולת שליטה של המסך על העוצמות השונות באזורים שונים שהוא עצמו מייצר. בניגוד לגיל, אין לי אסמכתאות לדברים שאני רושם. בגלל זה איפה שזו דעתי אני דואג לציין את זה. זה גם פותר אותי מהצורך להוכיח. (הגדרה של דעה בניגוד לעובדה).

אני בססתי את העמדה/דעה שלי על סמך נסיון. אני גם טוען שלא צריך להיות וידאופיל ולא צריך אמצעי מדידה כדי להבחין ביכולות ובמגרעות של הדברים שציינתי. גם לא צריך חדר חשוך מוחלט, כל מה שצריך זה מסך, תכן לבדיקה וזוג עיניים.

קח בדיקות של נושא ה- Local dimming במסכים שעושים באתר Rtings. תעבור שם קצת על בדיקות ומבחנים ותראה שדי קל לראות את המגרעות שיש במסכי LCD שמנסים להציג באותו הפריים גם שטח בהיר וגם שטח כהה. טכנית, זה פשוט לבקש מהם יותר מידי. ושוב אני אומר, לא צריך אמצעי מדידה בשביל זה. גם לחנות מתמחה ואתה תבחין, בקלות, בהבדלים הללו. גם בחדר מואר יחסית.

מה שאני בא להגיד זה שליכולת הזו של הפרדת אזורים ושליטה על כל אזור (ב- OLED זה ברמת הפיקסל) בנפרד יש קשר ישיר ליכולת הניגודיות של הפאנל. גם בין שחור ללבן הקלאסי במבחן השח-מט של ANSI, אבל ממש לא רק. זה מתבטא בצורה שלא מתפרשת לשני פנים גם בתכנים אמיתיים, הן ב- SDR וב- HDR.

ולסיום, שוב וידאו קצר ופשוט, רק כדי להמחיש את ההבדל, הברור לעין בלי אמצעי מדידה, בין מסך OLED למסך EDGE LED (עם שליטה פשוטה באזורים)


אתם רוצים להגיד לי שאי יכולת השליטה בנפרד לא גורעת מיכולת הניגודיות של הפאנל?
אם התשובה היא כן, אז באמת שהגענו כנראה למבוי סתום מבחינתי בדיון ונאלץ להסכים שאנחנו לא מסכימים.
אם התשובה היא לא (או לא חלקי) אז יש מקום לדבר, אחרת אנחנו פשוט רחוקים מידי אחד מהשני בצורת הראייה/מחשבה.

עריכה,
אגב, מעניין אותי ברמה היפוטטית עם ב- OLED היינו מקבלים גם את אותן יכולות שיש ב- LCD מבחינת תאורה ונפח הצבע. האם עדיין היינו נתקעים סביב אותם הדברים?

[Huber]

אז מכל מה שנאמר פה אני מבין שברור בוודאות של 100% ואין על זה עוררין מאף אחד שOLED היא היא טכנולוגיית העתיד הנראה לעין המובילה וQLED נידונה להכשל כשלון חרוץ

...

·

אני באמת מנסה להבין אם אתה רציני (ואם כן אז או שלא קראת את הת'רד או שהבנת הנקרא שלך לוקה בחסר), או שזה טרוליזם טהור.

גם בתור אחד שמצדד (בתור דיעה אישית) ב OLED, אני לא אמרתי ואף אחד אחר לא אמר את זה פה בשום מובן ואופן.

[rwg1]

@rwg1

1. saturation - יש לזה כמה פרשנויות. אתה מדבר על הפרשנות במובן של עוצמת צבע (color intensity) שקשור אך ורק לעוצמת צבע יסוד אך לא משפיע על מיקומו בגמוט. אני מדבר על רווית צבעים במובן של (color range) במובן של מיקומו בטווח הגמוט שהקשר שלו ל intensity הוא אך ורק מצוי במגבלות המסך (כלומר, אין קשר ישיר בהכרח).

2. לפי מה שאני קורא בדבריך, אין אם כך הבדל אם אני יוצא ל-DCI P3 לעומת הגברת עוצמות הצבעים של REC709. כמובן שזה לא המצב, אתה לא תצליח להגיע לצבע של אוטובוס אדום לונדוני בתוך טווח ה-REC709 גם אם תגביר את עוצמת האור ל-10000 ניט. זה פשוט לא צבע שנמצא בגמוט הזה...

3. קונטרסט נמדד על ידי חלוקת עוצמת האור הגבוה בעוצמת האור הנמוך. הדרך להגביר את הקונטרסט היא על ידי הגדלת עוצמת האור הלבן (מבלי להשפיע על השחורים) או על ידי קיבוע האור הלבן והורדת רצפת השחורים. בכדי למדוד קונטרסט ANSI מודדים על תבנית ANSI של קוביות שחורות ולבנות את היחס בין עוצמת האור בשחורים ללבנים. עכשיו, בטכנולוגיות emissive שיודעות לכבות את השחורים לחלוטין, אין זליגה של אור לטווח השחור והדבר הופך את הקונטרסט לאין-סופי גם כאשר הלבנים אינם בהירים.

4. בטכנולוגיות שבהן יש תאורה אזורית, מדידת ה-ANSI פרובלמטית במיוחד מכיוון שזה פונקציה של מיקום התאורה בפאנל, הקונטרסט של הפאנל עצמו וכו'. ככל שהאור בהיר יותר, לעין זה פחות רלוונטי כי האישון מתצמצם ואפרפרות שקיימת באיזור השחור נראה כהה יותר. זה אפקט שגורם לזה שהמדידות יראו קונטרסט נמוך אך העין תרגיש קונטרסט גבוה יותר. הבעיה היא שכאשר הקונטרסט המובנה של הפאנל מוגבל, זה אומר שככל שהאור בחלק הלבן בהיר יותר, כך הרצפה של השחורים חייבת לעלות. הרבה יותר קשה בעוצמות אור גבוהות לחסום את האור מלזלוג החוצה. כך נוצר המצב האבסורדי (אבל הנכון) שבפועל ככל שעוצמות האור נמוכות יותר, כך הקונטרסט עולה. את זה יודע כל בעל מקרן ששם את המקרן שלו על מצב ECO, כי שם אין תאורה אזורית ולכן יש אינטרס ברור להנמיך את ממוצע עוצמת האור של מקור האור ובכך להשיג קונטרסט גבוה יותר.

5. לגבי Ambilight, דיברתי עליו רק בהקשר של Bias light (או ambient light) שזה המקור לרעיון שלו. אח"כ הם הרחיבו את זה גם ל-peripheral vision lighting אבל זה כמובן סיפור אחר לחלוטין והרבה יותר שנוי במחלוקת (בעיקר לגבי הרזולוציה של הראיה שלנו בפריפרית העין).

...

אני חשבתי כבר לא לענות לתגובה הזו כי כמו שכתבתי אתמול יש לדעתי בתגובה הזו שוב הרבה דברים שאני לא
בטוח שאפשר למצוא להם ביסוס אמיתי. אך אני בכל זאת רוצה לנסות ולענות על כמה דברים שגם אחרים כאן חוזרים
עליהם לא פעם בצורה כמעט אוטומטית לגבי יכולות המסכים כיום, מבלי לעצור ולחשוב האם הם לגמרי נכונים.

אז אני אתקדם בערך לפי הנקודות בתגובה. ונתחיל לגבי בנקודה הראשונה:

1. אז בנושא הזה אין לי באמת מה להוסיף, כי אני הבאתי ממש ציטוט לפירוש של מה שהמושג הזה אומר, וזה
פירוש שגם אפשר למצא לו לא מעט מקורות אחרים ולאמת אותו. כמה שאני יכול להבין (כי לא ממש מצאתי דברים
שתומכים בפירוש שניתן למושג בתגובה) הפירוש שבתגובה הוא בעיקר הדעה של מה שאתה מבין שהמושג הזה
אומר, ולכן אני לא מרגיש צורך להביא הוכחות לדברי יותר מאלו שכבר הבאתי בתגובה קודמת.


2. גם כאן יש לדעתי בעיה באיך שאתה מתאר את הדברים, בעיה שאני הזכרתי לך גם בתגובות בשירשורים אחרים,
והיא שאתה מנסה לתת פירוש למערכת תלת מימדית (ה- COLOR VOLUME) כשאתה רק מתייחס לשני מימדים
במערכת. וכמו שכבר כתבתי על זה בעבר, זהו חלק מהנסיון להתאים תופעות שונות לדרך שבה למדנו בעבר
שהדברים עובדים. אבל הדרך הזו במקור הותאמה רק למקרה פרטי (במקרה הזה איך להבין רוחב גאמוט בצורה
לא מסובכת מידי) ולא לכל הסבר אפשרי בתחום הזה.

אז משום מה בהסבר הזה (כמו גם בהסברים על דברים אחרים שאני אתייחס אליהם בהמשך) אתה מנסה לנתק
את הקשר בין שני צירי הצבע וציר הבהירות. הבעיה בגישה הזו היא שהדברים באמת לא עובדים כך, ואחד הדברים
הנחמדים בזה הוא שאחת הדוגמאות הכי טובות שאפשר לתת בנושא היא דוגמא לצורת עבודה של מסכים.
אז גם כאן אני שוב אפנה למקורות. הצורה בה מסכים מראים צבע מתבססת בגדול על התאוריה שנקראת
"tristimulus theory" (אפשר לחפש ולקרא עליה), ובצורה יותר מדוייקת מתוך כל התאוריה הזו, הצורה בה
מסכים עובדים מבוססת על מודל שנקרא "additive color model" (גם כאן בחיפוש פשוט אפשר לקרא
על המודל הזה). המודל הזה מראה כיצד ניתן להראות צבעים וגוונים שונים בשילוב של שלשת צבעי היסוד
בשליטה על עוצמות הארה השונות של כל אחד מהם .

אז בואו (גם כל האחרים שקוראים את התגובה הזו, אם יש כאלה) למשל נראה מה קורה במסכים ( גם LCD וגם
OLED) שאמורים היום למשל להראות ב- SDR תכנים ב- REC 709, אך יכולים גם להראות כיום תכנים ב- HDR עד
לרוחב הגאמוט של P3, והכל באותו המסך. זה לא שבמעבר בין סוגי התכנים יש איזה שהוא מנגנון שמחליף את
הפילטרים בכל תת-פיקסל בפאנל כדי לאפשר גאמוט אחר (רק לזכור שגם ב- OLED בשיטה של LG יש פילטרים
על שלשת מתוך ארבעת התת- פקסלים בכל פיקסל), השליטה על דבר זה נעשית בעירוב שונה של שלשת צבעי היסוד
שנעשה במסך על ידי שינוי ברמת ההארה של כל תת-פיקסל. אז אם לא היה שום קשר בין הגאמוט לרמת הארה לכמו
שהמודל שלך מציע אז איך המסכים היו בכלל מראים צבע.

3. אז אתה בנקודה זו מסביר על מדידת קונטרסט ANSI , וכאן לדעתי הכל בסדר, חוץ רק אולי מנקודה קטנה
בסוף שמתייחסת לרמת השחור במסכים כמו OLED כאפס מוחלט, שאני לא חושב שגם יצרני המסכים טוענים
באמת דבר כזה, כך שההתיחסות לקונטרסט אין סופי של המסך יכולה אולי לא להיות לגמרי נכונה. אבל לצורך
הדיון אני מוכן להתייחס כך לדברים.

מדידת קונטרסט ANSI באמת נותנת נתון חשוב שמתייחס לקונטרסט אבל יש כאן לפחות שתי בעיות רציניות
עם זה, האמת שיש יותר אבל אני מנסה להתייחס כרגע לדברים היותר חשובים. בעיה אחת היא שלמרות שהנתון
שמספקת מדידת קונטרסט ANSI הוא נתון חשוב, שכמו שכבר כתבתי, נתון זה מראה רק חלק אחד ממכלול שלם
של דברים שקשורים לקונטרסט בתמונה שהמסך נותן, ולא בצורה שמתייחסים אליו בדרך כלל בדיונים כנתון היחידי
שבאמת אומר את הכל לגבי קונטרסט. חוץ מזה שנתון זה לא מתייחס למכלול הדברים בקונטרסט שמסך נותן,
הבעיה הגדולה השניה איתו היא שהוא אומר אפילו פחות לגבי הקונטרסט שהעין תראה.

מה שהנתון הקונטרסט הזה (קונטרסט ANSI) מראה זה את המינימום ומקסימום הארה שניתן לקבל בתמונה אחת
בהצגת אותו הפאטרן על מסך נתון. אך האם כל מה שצריך כדי להראות תמונה קונטרסטית כמה שיותר במסך (וכאן
אני מדגיש את המילה מסך, בניגוד לקונטרסט שאנחנו מסוגלים לראות) זה ששתי נקודות הקיצון הללו יהיו רחוקות
אחת מהשניה כמה שניתן?

אז את כל מי שקרא את השאלה וחשב שכן אני רוצה לשאול, מה עם כל הפרטים שבין אותן נקודות קיצון האם להם אין
השפעה על כמה התמונה תהיה קונטרסטית?

אז אפשר למשל לבדוק מה קורה בתוכן SDR (כי את זה יותר קל להסביר). כדי לקבל תמונה קונטרסטית טובה
חשובות נקודות הקיצון, אבל גם חשוב שהיו הרבה פרטים ברמות שונות בין אותם נקודות הקיצון. ובתוכן SDR
יש לנו רק כ- 220 רמות שונות של פרטים שאנחנו יכולים להציג.

בסוף שנות ה- 70 כשהחליטו ש-220 רמות זה מספיק, מסך הטלוויזיה היה קופסא קטנה (יחסית להיום) שישבה
לה בדרך כלל בסלון יחסית מואר. ואותה הקופסא היתה אמורה (אם מראים עליה פאטרן למדידת
קונטרסט ANSI) להראות בחלק המואר בצורה מקסימלית כ- 100 ניט ובחלק החשוך, מסכים טובים אולי היו
יכולים לרדת מעט מתחת ניט אחד (ולא ממש היו מגיעים אז אפילו ל- 0.1 ניט) ואני אשאיר לכם (אלו שיש להם
את הכח לקרא את התשובה הזו) לחשב באיזה קונטרסט מדובר. לצורת צפיה כזו במסכים תוכנן אות הוידאו
הדיגיטלי שמאפשר 220 רמות בהירות שונות בין אותן רמות הקיצון בערכים שהזכרתי, רמות שמתחלקות באותו
התחום בהתאם לגאמה, והאמת שלתנאים הללו האות הזה התאים.

היום תוכן SDR עוד מוכן בדיוק לאותן הרמות, אך במסכי ה- OLED חדשים אנחנו דורשים מהמסך
לחלק את אותן 220 הרמות שבתכנים הללו על פני תחום שחלק העליון של הבהירות עוד נשאר בו על 100 ניט
אך התחום התחתון אמור להיות לפחות מתחת ל- 0.0005 ניט, אם נשאר עוד בהגדרות של ה- uhd alliance ולא
נלך ממש עד לאפס מוחלט. אז אפשר לעשות חשבון ולראות את הערך של קונטרסט עכשיו, ולזכור שוב שעוד
יש לנו רק 220 רמות הארה שונות שצריכות לכסות את כל הקטע הזה.

כאן מתחילות כבר עוד כמה בעיות, אחת היא למשל שהתחום הנמוך כמו זה שמוזכר הוא בערך על סף
מה שנקרא ראיית לילה, תחום שאליו העין לא רגישה בכלל בזמן צפיה רגילה במסך. כך שאם תחום
ההארה התחתון של המסך מכוון לרמה הזו אנחנו אולי לא נוכל להבחין בכמה מהרמות הנמוכות, שגם כך
אין לנו מספיק מהן לתחום שכזה. כאן גם יכולות להתחיל בעיות של "black crush" למשל.

עוד בעיה קשורה לזה היא שבתחומי האור היותר חשוכים הרגישות שלנו לקונטרסט עולה, דבר זה אומר
שאם יש לנו למשל תמונה שתוכננה בתחום הארה מסויים להראות פרטים למשל בקפיצות של 10 ניט
אחד מהשני, כי זו הרגישות של העין שלנו באותה רמת הארה. ועכשיו יש לנו מסך OLED חדש שבגלל
הצורה שרמת ההארה המינימלית שלו מכוונת יראה את הפרטים הללו בתחום יותר נמוך, שבו
העין שלנו כבר רגישה לקפיצות של למשל 0.1 ניט. אז האמת שהגאמה היתה יכולה לעזור לנו בזה אם התחום ההארה
שהיא צריכה לכסות לא היה כזה גדול, אך גם למה שהגאמה יכולה לעשות עם אותן 220 רמות יש גבול, ואז יכול להיות
מצב שאנחנו לא נראה את הפרטים בתמונה בצורה נכונה. ולא רק שכל הדברים הללו יוסיפו הרבה BANDING לתמונה
בגלל הרגישות היותר גבוהה שלנו, בכלל כל הקונטרסט בין הפרטים בתמונה ישתנה, ולא בטוח שלטובה.

וכאן אני כבר אפסיק כי גם כך התשובה כבר כנראה ארוכה מידי, אך מכאן ניתן להמשיך לדבר על
עוד דברים לא פחות חשובים שקשורים גם לנקודה הרביעית, דברים שאף פעם לא מתייחסים אליהם
כאן בדיונים, כמו מה בכלל ערכי הקונטרסט שהעין יכולה להבחין בו בכל רגע נתון, או מתי הערך הזה
משתנה ובאיזו צורה, ויש עוד לא מעט נקודות כאלו. אז נתון של קונטרסט ANSI גבוה זה דבר שיכול להיות
מאוד טוב אבל יש הרבה דברים אחרים שקשורים לקונטרסט שיכולים למנוע מאיתנו את אותה התמונה
הקונטרסטית שאנחנו רוצים מהמסך, גם ממסכי OLED בעלי "קונטרסט אינסופי".

ורק לגבי נקודה מספר 5. אז כאן אני מקבל את מה שאתה אומר.

[motico]

oferlaor

אני חושב שהמשפט שכתבת עוזר לסכם את הנושא. כתבת:

במצב שבו מרבית המסך מוחשך, גם ב-LED וגם ב-OLED רצפת הרעש בוודאי ובוודאי שנמוכה מהחזרי האור.

...

אם אני מתרגם את המשפט, אתה אומר שהחזרי האור ב OLED וגם ב LED גבוהים מרעש הפיקסלים של המסך. כלומר במצב הזה אפשר לומר שמי שמשפיע על השחור זה אכן ההחזרים מתאורת הרקע ולא טכנולוגיית הפנל.

מה שכתבת בהמשך מצטרף לתוספת של jacko-il שמוסיף למשוואת השחורים גורם נוסף והוא - תאורת הפיקסלים הסמוכים.

אפשר לומר שהשחור שמגיע לעין זה סיכום של שלושה גורמים:
1. רמת תאורת הפיקסל.
2. רמת ההחזרים מהפנל כתוצאה מתאורת רקע סביבתית.
3. רמת התאורה של פיקסל כבוי כתוצאה מזליגת אור מפיקסל דלוק בסמוך לו.

אם המסך נמצא בסביבה לא חשוכה לחלוטין, אפשר לומר שסעיף 2 גובר בכל הטכנולוגיות על סעיף 1. במקרה הזה אפשר להתעלם מסעיף 1.
נשאר שמה שקובע בעיקר את רמת השחורים אלו סעיפים 2 ו 3.
סעיף 2 מקלקל את השחורים, אבל לדעת המומחים, נכון לעכשיו, הוא מקלקל כמעט זהה בכל הטכנולוגיות.
סעיף 3 גורם לקלקול השחורים בטכנולוגיית LED יותר ממה שבטכנולוגיית OLED.

האם סיכמתי את כוונתך בצורה נכונה?

ההסתיגות שלי מהמסקנות זה סעיף 2. לדעתי סעיף 2 לא זהה בכל המסכים.