שרשור תגובות: על הבדלים, השוואות עיוורות ועל טעם ועל ריח

[Nir547]

@roberts
waterfall=spectral decay, בstereophile עושים אותם. אפילו לא צריך את MLSSA, הREW החינמי יכול לעשות אותם אם יש לך תנאים טובים למדידות רמקולים.
מבחינתי המטרה של המדידות היא לגלות פאקים, לחזות איך רמקול מסויים יישמע באמת קשה. אני לא יודע מה נשמע יותר טוב, רזוננס של 4db ב3khz או ב5khz, אבל מה שאני כן יודע הוא שחוסר רזוננסים ישמע יותר טוב.

...

·אז איך אתה יכול להמליץ למשתמש חדש על רמקולים? איך אתה יכול לטעון שרמקול מסויים הוא גרוע ואחר הוא טוב?
אתה יודע בכלל איך ישמע הרמקול בתנאים שונים, כמו סלון טיפוסי עם אקוסטיקה גרועה? אתה יודע מה יקרה לצליל אם תמקם את הרמקול בחדר חשוף לחלוטין?

אתה יכול להגיד למשתמש - תשמע, המדידות הן נהדרות, קח את הרמקולים אליך לבית ותאזין. אם זה טוב לך, תרכוש.
אל תקבע לו תור לפסיכיאטר ותאבחן לו בעיות אישיות, רק בגלל שהוא לא אוהב את הצליל שהתקבל.

טענת שהLS50 לא טוב. איך? על סמך דפי מדידה.
רק שכחת שסטריאופייל ועוד מאות משתמשים ב-AVS ו-AV טוענים שזה הרמקול הכי טוב ששמעו מעולם, יחסית למחירו.

בדבר אחד אני כן מסכים איתך ש-JBL מייצרים מוצרים מעולים, במיוחד ה-305, שלדעתי אין לו כמעט מתחרים.

[evgenetic]

...

...

·שני הרסיברים נמדדו אחד אחרי השני ובאותו המקום, אולי לא על במילימטר, ואולי היה רעש אחר ,ובכל מקרה שניהם והושמעו בדירקט, ושניהם זיהו את אותו המרחק. אבל תמיד ימצא תירוץ אחר, מעניין מה יהיה הבא?

אבל כמובן זה לא מספיק טוב, ולמרות שהתוצאה היתה מאוד ברורה לגבי הדנון, וההבדלים בין שלושתם היו מאוד ברורים, עדיין זה לא יעזור, אנשים ימשיכו להמליץ על רסיברים פשוטים כי על הנייר, אין להם שום בעיה עם רמקולים קשים, ועל הנייר, אין סיבה לקנות מגבר סטריאו, כי על הנייר, אין הבדל.

עכשיו עם המבחן שאני ביצעתי לא מספיק טוב, או "מלוכלך", איזו המלצה כן אפשר לתת לאנשים אם דרישות קצת יותר גבוהות מ5.1 סאטליטים של חברה זוג ד, כי אני, במקרה שלי בדקתי ומצאתי הבדלים, ואת הרמקולים המדפיים שלי רסיבר כניסה לא מצליח להביא לנקודה שהרסיבר דגל או מגבר זול וישן כן מביאים.

...

·

אז למה בכלל להזכיר את עניין הכיול אם בסופו של דבר אתה לא משתמש בו? זה סממן ראשון שאתה לא בדיוק יודע מה אתה עושה.

בוודאי שכשאתה בא וטוען שמקרה שלך חוקי הפיזיקה פשוט לא פעלו יבקשו ממך הוכחות קצת יותר רציניות ויתחקרו אותך לגבי המתודולוגיה. במקרה שלך לא ביצעת את מינימום, לכוון ווליום עם טלפון שאפילו לא הראה לך עשיריות דציבלים זה פשוט לא רציני. בבדיקות מהסוג משווים את הווליום ברמת 0.1 דציבל עם רב מודד כי יש הוכחות שבמקרים מסוימים אנשים מבחינים בהבדלים כאלה.

במקרים בהם באמת עושים את הבדיקות האלה כמו שצריך ולא מחפפים התוצאות מאד צפויות ובאופן מפתיע תואמות את חוקי הפיזיקה ואת מה שידעו למדע על מגבלות השמיעה האנושית. כמו במקרה הזה:
http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

או כמו באלפי מקרים במסגרת הchallenge הזה:
http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

או כמו שהראה בוב קרבר כבר לפני שלושים שנה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carve ... r_modeling

[roberts]

@roberts
waterfall=spectral decay, בstereophile עושים אותם. אפילו לא צריך את MLSSA, הREW החינמי יכול לעשות אותם אם יש לך תנאים טובים למדידות רמקולים.
מבחינתי המטרה של המדידות היא לגלות פאקים, לחזות איך רמקול מסויים יישמע באמת קשה. אני לא יודע מה נשמע יותר טוב, רזוננס של 4db ב3khz או ב5khz, אבל מה שאני כן יודע הוא שחוסר רזוננסים ישמע יותר טוב.

...

·לחומר שממנו מורכבים הממברנות של הדרייברים יש משמעות אדירה לאופי הצליל של הרמקול ולדעתי מאוד קשה לראות זאת אפילו ב Waterfall.

ממברנות של טויטרים לדוגמא יכולות להיות מבד, פלסטיק (מיילר), קרטון, קבלר, קרמי, אלומניום, טיטניום, בריליום, יהלום, טוויטר פלאזמה ועוד מני שלובים מטורפים - לכל אחד מהטכנולוגיות יש "צליל אופייני" עקב רזונציות פנימיות שונות בחומרים של המממברנות.

בכל מקרה ה-FR של כל רמקול הוא כה יחודי שממש קשה להבין מהמדידות את האופי האמיתי של הרמקול.

[evgenetic]

·אז איך אתה יכול להמליץ למשתמש חדש על רמקולים? איך אתה יכול לטעון שרמקול מסויים הוא גרוע ואחר הוא טוב?

...

כי יש מחקרים רבים מאד שמראים אילו רמקולים אנשים מעדיפים ומה מיוחד/מה המאפיינים של אותם הרמקולים. מסתבר שהתשובה די פשוטה, במבחן עיוור (בדיוק כמו בסרטון שהבאת בתחילת השרשור) אנשים תמיד מעדיפים רמקולים עם FR כמה שיותר שטוח on ו-off axis, ועם כיסוי כמה שיותר רחב של הטווח התדרים השמיע.
מכאן להסיק מה יישמע טוב ומה לא על בסיס המדידות לא ממש בעיה, עד כמה שאני יודע אף אחד עוד לא סתר את ממצאי המחקרים הללו של Harman.

אתה יודע בכלל איך ישמע הרמקול בתנאים שונים, כמו סלון טיפוסי עם אקוסטיקה גרועה? אתה יודע מה יקרה לצליל אם תמקם את הרמקול בחדר חשוף לחלוטין?

...

אכן, זה לא מאד חכם לדחוף 1080GTX לתוך מחשב מבוסס 486 DX2 33MHZ.
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בדיוק. האם אתה רומז לכך שרמקול גרוע בדרך פלא יישמע נפלא בחדר לא מטופל?

אתה יכול להגיד למשתמש - תשמע, המדידות הן נהדרות, קח את הרמקולים אליך לבית ותאזין. אם זה טוב לך, תרכוש.

...

המדידות מייתרות את ההאזנה וחוסכות הרבה מאד זמן.

אל תקבע לו תור לפסיכיאטר ותאבחן לו בעיות אישיות, רק בגלל שהוא לא אוהב את הצליל שהתקבל.

...

איש קש...מתי אמרתי את זה?

טענת שהLS50 לא טוב. איך? על סמך דפי מדידה.

...

בוודאי. לא קיימת דרך טובה יותר להעריך איכות של רמקולים.

רק שכחת שסטריאופייל ועוד מאות משתמשים ב-AVS ו-AV טוענים שזה הרמקול הכי טוב ששמעו מעולם, יחסית למחירו.

...

יש מיליארדי אנשים שחושבים שהעולם נברא לפני כ5000 שנה, נו אז?

[evgenetic]

·לחומר שממנו מורכבים הממברנות של הדרייברים יש משמעות אדירה לאופי הצליל של הרמקול ולדעתי מאוד קשה לראות זאת אפילו ב Waterfall.

ממברנות של טויטרים לדוגמא יכולות להיות מבד, פלסטיק (מיילר), קרטון, קבלר, קרמי, אלומניום, טיטניום, בריליום, יהלום, טוויטר פלאזמה ועוד מני שלובים מטורפים - לכל אחד מהטכנולוגיות יש "צליל אופייני" עקב רזונציות פנימיות שונות בחומרים של המממברנות.

...

אני חושב שאתה בעצמך תסכים עם זה שאם האוזן האנושית מבחינה בזה אז גם מיקרופון מדידה חייב להבחין בזה.
אופי צליל זה לא משהו מאגי, זה תנודות של אוויר שניתן לתפוס עם מיקרופונים...

בכל מקרה ה-FR של כל רמקול הוא כה יחודי שממש קשה להבין מהמדידות את האופי האמיתי של הרמקול.

...

האם לדעתך תוכל להבחין בין שני רמקולים מאותו דגם ופס ייצור? (זו לא שאלה מופרכת, אני מכוון לאנשהו...)

[roberts]

@evgenetic
·
אעביר את השאלות אליך ואז נתקדם :

1. אתה מסכים שלחומר של הממברנה יש משמעות באופי הצליל?
2. אתה מכיר מדידה או מישהו שעשה קורלציה בין ה-warerfall וחומר הממברנה ?

ולגבי השאלה שלך אם השנויים בין דגם לדגם יותר מ- 0.2 dB לאורך אוקטבה והבדיקה היא עם מפסק A/B ועוד איך אבחין ובמיוחד עם רעש לבן.

[roberts]

יש עניין נוסף שמונע מבדיקת waterfall להיות מספיקה כדי לקבוע ניואנסים של רמקול.

אם תשים לב הדינמיות של בדיקה זו היא בערך 30dB....כדי לשמוע ניואנסים עדינים צריכים רזולוציה של 60-70 dB .......למדידה כזו צריך חדר אקוסטי ב10 מליון דולר ממוקם במקלט אטומי 50 מטר באדמה.....אני קצת מגזים כמובן אבל זו התובנה בגדול.

[evgenetic]

@roberts

1. אתה מסכים שלחומר של הממברנה יש משמעות באופי הצליל?

...

בוודאי. הרבה דברים יכולים להשפיע על אופי הצליל.

2. אתה מכיר מדידה או מישהו שעשה קורלציה בין ה-warerfall וחומר הממברנה ?

...

נשמע די בלתי אפשרי, אתה איכשהו צריך לבודד את החומר עצמו ממש מכל שאר האלמנטים ואז למדוד.

ולגבי השאלה שלך אם השנויים בין דגם לדגם יותר מ- 0.2 dB לאורך אוקטבה והבדיקה היא עם מפסק A/B ועוד איך אבחין ובמיוחד עם רעש לבן.

...

טוב, אתה כבר משער שההבדל יהיה גדול, וזה קצת מפריע לניסוי המחשבתי...
אני מכוון לזה שאם יצרן אחד יודע לייצר שני רמקולים שנשמעים מאד דומה (אותו דגם), אז הגיוני להניח שאם כל הפרמטרים הקשורים ליצור יועברו ליצרן אחר והוא יעשה את אותה העבודה בדיוק (רק ידביק את שם החברה שלו על הרמקול), התוצאה תהיה מאד דומה למה ששמעת מיצרן קודם. וזה בטח עוד יותר נכון אם מדובר ברמקולים עם DSP מובנה שיכול לגהץ את החוסר הלינאריות. במילים אחרות, מה שאני רוצה להגיד הוא שגם ההתנהגות של הרמקולים היא מאד צפויה בימינו עם הטכנולוגיה הקיימת.

לגבי הגרף, אני לא בדקתי את זה אבל יש לי הרגשה שלאוזן האנושית לא ממש יזיז אם decay מלא קורה בתוך 2 מילישניות או 3. גם מהגרפים של stereophile ניתן להסיק על המגמה.

[roberts]

@evgenetic
·
אם מנסים להשוות FR עם DSP בשני רמקולים מאותו דגם כמובן שלא יהיה אפשרי יהיה לשמוע את ההבדל אבל לחקות רמקולX עם רמקול Y הוא לא אפשרי ברמה מוחלטת - כן ברמה של "בערך" .

תראה את הפוסט הקודם שלי ואתה מוזמן להגיב אליו.

[evgenetic]

@roberts
זה הwaterfall של אחד הרמקולים בסלון שלי (לא מטופל, די טיפוסי - 8*3.5*3 מטר), לדאוג לכל מיני דברים שעושים הרמקולים עצמם במהלך 3 מילישניות ראשונות קצת מצחיק נוכח הדברים...
[imgur]PHRFvm9[/imgur]

[roberts]

@roberts
זה הwaterfall של אחד הרמקולים בסלון שלי (לא מטופל, די טיפוסי - 8*3.5*3 מטר), לדאוג לכל מיני דברים שעושים הרמקולים עצמם במהלך 3 מילישניות ראשונות קצת מצחיק נוכח הדברים...
[imgur]PHRFvm9[/imgur]

...

אבל "כל מיני הדברים" הם הם שקובעים את אופי הרמקול .
·

[Nir547]

@evgenetic
·אתה חוזר על הלינקים שאתה מביא כל שרשור.
אתה לא עונה על השאלות ששאלתי ואתה מתחמק בעקביות.
אתה חוזר על המדידות של הרמן, שהן מעולות בחדר האקוסטי שהם בנו.
המדידות בחדר הן סופר מדוייקות, כולל הwaterfall שנבדק מאות פעמים בכל כיוון אפשרי.
המדידות האלו לא רלוונטיות בסלון ממוצע. אתה שוב טועה ומטעה.

[evgenetic]

@Nir547
אולי הבעיה היא שאתה פשוט לא מבין את התשובות?
לקנות רמקול גרוע ולקוות שאיכשהו הוא יישמע בסדר בחדר שלך זה קצת טיפשי, הרבה יותר נכון לקנות רמקול טוב ואז לטפל בבעיות אקוסטיות של חדר ההאזנה שלך.

[evgenetic]

...

...

אבל "כל מיני הדברים" הם הם שקובעים את אופי הרמקול .
·

...

·

אני לא חושב שdecay +- 2 msec בתדר מסוים יקבע את אופיו של הרמקול באופן שמיע. אבל צריך לבדוק, ובעצם יש דרך לבדוק כי יש כל מיני plugins שיכולים לסנטז spectral delay או reverb.

[roberts]

@evgenetic
·
reverb מתייחס לזמנים של "שניות או חלקי שניות" (אקוסטיקת החדר) והאופי של הרמקול (חומר הדרייברים לדוגמא) נקבע במילי שניות.