Usenet חוקי או לא?

[truejoker]

שאלת תם : מה זה USENET ? אם אפשר לעזור למישהו ששומע על זה בפעם הראשונה

[guyezra]

יש מאמר שמסביר במאמרי האתר
וגם דיפדוף קל בפורומים יעלה לך המון מידע

[Shed]

השאלה האם usenet חוקי או לא מקבילה לשאלה האם web browsing חוקי או לא.
המבחן הוא לא בטכנולוגיה, אלא התכנים.

חוקי להקים שרת web. לא חוקי להקים שרת web שמאכסן עליו תכנים פדופילים.
על אותו משקל - חוקי להקים ולתחזק שרת news. לא חוקי להמשיך לתחזק שרת news שמחזיק עליו תכנים לא חוקים.

בשני המקרים (של web ושל news) בעל השרת חייב לסלק את התכנים הלא חוקיים - ברגע שהבעלים החוקיים של התכנים דורש זאת. במידה ובעל השרת לא עושה כן - הוא חשוף לתביעה.
(מי שממש משועמם מוזמן לקרוא את פסק הדין שניתן בניו יורק במשפט של IRAA מול iMesh, במקרה עבדתי ב-iMesh בתקופה ההיא).

[Lior_M]

ההגיון אומר שאף אחד לא ירדוף אחרי אחותי הקטנה שמורידה פעם בחודש שיר של רוני סופרסטאר, אבל בהחלט יתכן שיתמקדו באלה שבנו לעצמם ספריית סרטים עם 500 סרטי BD.
מאוד קל להגיע אליהם כי דיי ברור לפי נפח התעבורה מי עושה מה.
ליאור

...

בדיוק ההיפך...
הורדתי 500GB של BD, איך בדיוק ידעו את זה? הרי אני לא עושה לזה UPLOAD.
לעומת זאת אחותך שעושה SHARE לשיר נרשמת בעשרות שרתי שעושים אינדקס ולכן הרבה יותר קל להגיע אליה...
וברור שהנזק קטן הרבה יותר אם משתמש אחד לא קונה 100 דיסקים מאשר אלפי משתמשים שלא קונים דיסק אחד (לפי סידרי הגודל של השימוש)...

חוץ מזה נטפלים לאלה שמורידים שירים ולא סרטים בד"כ.

...

לא יודע ..
זה נכון שאם אתה לא משתף אז הרבה יותר מסובך לטעון לנזק. מצד שני בשביל להוכיח נזק כספי בבית משפט ( וצריך להוכיח נזק כזה בשביל לזכות בתביעה ) צריך ללכת בגדול ולא בקטן.
לזכות במשפט נגד ילדה בת 12 ששיתפה קבצים זה משהו שיכול לקרות רק במערכת המשפט בארה"ב. אצלנו אין שום סיכוי ששופט ישתכנע שנגרם נזק לחברת תקליטים משיתוף של 17 שירים במחשב של ילדה שבכלל לא מבינה מה המשמעות של מה היא עושה.

מנגד, אם הורדת 500 גיגה בחודש, ( וזה רשום בלוגים ) חברת תקליטים או סרטים יכולה לטעון מול ספק השרות שלך לשימוש בלתי סביר בטכנולוגיה ( אבל לתבוע בבית משפט רק אם מצאו אצלך קבצים כאלה במחשב או בבית וזה דיי מסובך כי צריך צוו חיפוש משופט ).

הרבה יותר פשוט מבחינת אותן חברות שקשורות לפדרציה היא להגיע להסכמה עם ספקי השרות בנוגע להגדרה של מה נחשב "שימוש סביר" או "נפח תעבורה חודשי סביר" ללקוח פרטי.
זה לא פשוט ואפילו דיי בעייתי משפטית אבל רק ככה הם יוכלו לפתור את הבעיה שלהם.

זו טעות לחשוב שהבעיה שלהם מתמקדת בשיתוף קבצים. וגם שיתוף יכול להיתפס כפעולה שיש לה כמה אופנים.
הבעיה שלהם אם לפרוט את זה לפרטים קטנים, היא שאנשים מורידים תכנים ולא משלמים עליהם. שיתפת, לא שיתפת, זה ממש לא מעניין אותם או לפחות לא צריך לעניין אותם.
הריי שיתוף זה גם לצרוב לחברים לא ? זה לא חייב להיות דרך הרשת.

ליאור

[dragonflyXXL]

ההגיון אומר שאף אחד לא ירדוף אחרי אחותי הקטנה שמורידה פעם בחודש שיר של רוני סופרסטאר, אבל בהחלט יתכן שיתמקדו באלה שבנו לעצמם ספריית סרטים עם 500 סרטי BD.
מאוד קל להגיע אליהם כי דיי ברור לפי נפח התעבורה מי עושה מה.
ליאור

...

בדיוק ההיפך...
הורדתי 500GB של BD, איך בדיוק ידעו את זה? הרי אני לא עושה לזה UPLOAD.
לעומת זאת אחותך שעושה SHARE לשיר נרשמת בעשרות שרתי שעושים אינדקס ולכן הרבה יותר קל להגיע אליה...
וברור שהנזק קטן הרבה יותר אם משתמש אחד לא קונה 100 דיסקים מאשר אלפי משתמשים שלא קונים דיסק אחד (לפי סידרי הגודל של השימוש)...

חוץ מזה נטפלים לאלה שמורידים שירים ולא סרטים בד"כ.

...

לא יודע ..
זה נכון שאם אתה לא משתף אז הרבה יותר מסובך לטעון לנזק. מצד שני בשביל להוכיח נזק כספי בבית משפט ( וצריך להוכיח נזק כזה בשביל לזכות בתביעה ) צריך ללכת בגדול ולא בקטן.
לזכות במשפט נגד ילדה בת 12 ששיתפה קבצים זה משהו שיכול לקרות רק במערכת המשפט בארה"ב. אצלנו אין שום סיכוי ששופט ישתכנע שנגרם נזק לחברת תקליטים משיתוף של 17 שירים במחשב של ילדה שבכלל לא מבינה מה המשמעות של מה היא עושה.

מנגד, אם הורדת 500 גיגה בחודש, ( וזה רשום בלוגים ) חברת תקליטים או סרטים יכולה לטעון מול ספק השרות שלך לשימוש בלתי סביר בטכנולוגיה ( אבל לתבוע בבית משפט רק אם מצאו אצלך קבצים כאלה במחשב או בבית וזה דיי מסובך כי צריך צוו חיפוש משופט ).

הרבה יותר פשוט מבחינת אותן חברות שקשורות לפדרציה היא להגיע להסכמה עם ספקי השרות בנוגע להגדרה של מה נחשב "שימוש סביר" או "נפח תעבורה חודשי סביר" ללקוח פרטי.
זה לא פשוט ואפילו דיי בעייתי משפטית אבל רק ככה הם יוכלו לפתור את הבעיה שלהם.

זו טעות לחשוב שהבעיה שלהם מתמקדת בשיתוף קבצים. וגם שיתוף יכול להיתפס כפעולה שיש לה כמה אופנים.
הבעיה שלהם אם לפרוט את זה לפרטים קטנים, היא שאנשים מורידים תכנים ולא משלמים עליהם. שיתפת, לא שיתפת, זה ממש לא מעניין אותם או לפחות לא צריך לעניין אותם.
הריי שיתוף זה גם לצרוב לחברים לא ? זה לא חייב להיות דרך הרשת.

ליאור

...

ליאור, אתה יוצא מנקודת הנחה שהמטרה שלהם היא אותו כסף שהם יזכו בו בתביעה ואני אומר - לא נכון.

המטרה שלהם (ובאופן מוצהר) היא להרתיע - בתביעה אחת כמו זו של ג'יימי תומאס הם מצליחים להלחיץ עשרות (אם לא מאות) אלפי משתמשים אחרים.
הרי ה-212 אלף דולר שהם יצליחו להוציא ממנה יטבעו אצלהם בחשבון הבנק בלי להשאיר אפילו בליטה קטנטונת על גרף הרווחים שלהם. הם גם יודעים שלעולם לא יוכלו לתפוס את כולם. תביעה כמו זו נגד ג'יימי תומאס היא הרבה הרבה יותר טקטית מאשר פיננסית - היה הרבה יותר חשוב להם לנצח במשפט הזה כדי ליצור את ההד התקשורתי שיגרום למשתמשים הקלים לחשוב פעמיים לפני שהם משתפים.

בנוסף אתה צריך לקחת בחשבון שיש כאן גם פקטור של כמה מאמץ נדרש כדי להגיע למשתמש כבד שיודע להגן על עצמו מול כמה מאמץ נדרש לתפוס משתמש שלא יודע מהחיים שלו ובדר"כ אפילו לא מודע לעצם היותו חשוף. אין להם שום סיבה (בדרך כלל) ללכת לחפש את המטרות הקשות כשיש כל כך הרבה מטרות קלות שמתנדבות לשבת להם בול במרכז הכוונת וימלאו מצוין את תפקיד השעיר לעזאזל להשיג את המטרות שלהם.

אין בזה לומר שאין כאן שום סיכון אבל... כשאתה משווה את נפחי התעבורה ברשתות השונות רשת ה-usenet במקום די נמוך ברשימה. אם אתה גם לוקח בחשבון שהיא עדיין נחשבת כרשת שבמשך עשרות שנים (ועדיין) משמשת למטרות חוקיות לחלוטין הופך את כל עניין ציד המשתמשים הכבדים בה ללא כדאי מבחינת הגורמים האמורים.

[noam23]

ליאור, אל תשכח שגם יהיה הרבה יותר קשה לתפוס אדם שמוריד ביוזנט.

כאשר אתה מוריד ומשתף ב P2P וביטטורנט, אין בעיה לכל אחד לדעת מייד את כתובת ה IP שלך, זה לא כרוך במאמץ משום בחינה. אחרי שיודעים אותה, הסיפור הופך לקל בהרבה, הולכים איתה לקבל צו בית משפט אשר יכריח את ספקית האינטרנט לחשוף את פרטיך. השופט יאשר את הבקשה מייד כי יש IP מפליל, ונגמר הסיפור מבחינתך. זה קל מאוד, ולכן הם עושים את זה.

כאשר אתה מוריד ביוזנט, לעומת זאת, בייחוד אם אתה משתמש ב SSL, אין שום דרך פשוטה לצד ג' לדעת מה אתה מוריד. היחידים שיודעים מה אתה מוריד, זה אתה, והחברה שמספקת לך גישה לסרבר (נגיד גיגהניוז), שאינה שומרת רקורד על מה שהורדת. במקרה הזה, ע"מ לתפוס אותך צריך לעשות את הדברים הבאים:
א. ללכת לבקש צו בית משפט אשר יחייב את גיגהניוז לאפשר למחפשי התביעה לצוטט למי שמוריד קבצים מסוימים. השופט לא יאשר בקלות צו כזה. זו בקשה לבצע מלכודת, בניגוד ל P2P שם זו בקשה לחשוף פרטי עבריין שנתפס.
ב. לצוטט ולתפוס כתובות IP אשר מורידות את הקובץ המוגן בזכויות יוצרים.

בשלב הזה, יש להם את ה IP של המורידים, אבל זה רק על סרט אחד, לא מספיק בשביל קייס שמן. לכן כעת הם צריכים לבקש צו נוסף שיאפשר לבצע מעקב אחר מי שנתפס מוריד את הקובץ המוגן זכויות יוצרים, בכדי שיוכלו לבנות כנגדו תיק משמעותי מספיק. וגם אחרי שבנו תיק משמעותי, של נגיד 20 סרטים שהוריד, הם רק יכולים לטעון שנעשה להם נזק של 20 סרטים כפול הכסף שעולה לקנות כל סרט בחנות, שזו בדיחה בהשוואה למיליונים שהם משלמים לעורכי דין בשביל לבצע את כל הסיפור.

אם נסכם, למצוא ולתבוע משתמשים ב P2P/ביטטורנט זה קל מאוד, ומהות העבירה מאפשרת לתבוע אותם על סכומי עתק. לעומת זאת, למצוא ולתבוע משתמשים ביוזנט, זה קשה מאוד, ומהות העבירה מאפשרת לתבוע אותם רק על סכומים קטנים מאוד. לכן, נגד מי לדעתכם יעדיפו לפעול ה RIAA/MPAA והקולגות שלהם ?, טריוואלי.

[dragonflyXXL]

רק תוספת למה שנועם כבר ציין:

ספקי Usenet כמו Giganews יש אלפים. אין בית משפט בעולם שייתן צו פתוח שמאפשר גישה לכל ספק וספק באופן גורף.

גם אם תרצה להוציא צו ספציפי לספק מסויים אתה צריך להגיע לבית המשפט עם איזשהו בסיס מוכח שאכן נעשתה עבירה, אחרת יש כאן פגיעה בפרטיות המשתמשים. היות ואינך יכול לקבל הוכחות ספציפיות לעבירה (אם בכלל נעשתה) בלי אותם נתונים שאליהם אין גישה ללא צו בית משפט - יש כאן ביצה ותרנגולת.

אני חושש שאם אתה באמת רוצה לתפוס משתמשים שמעלים תוכן תצטרך להפעיל שירות Usenet משלך ולספק שירותים במשך זמן ארוך מספיק עד שיגיע יום ומישהו טיפש מספיק יעלה תוכן דרכך. רוב המפיצים של הסצינה מפיצים דרך Anonymizers בכל מקרה כבר עשרות שנים, כך שאותו מסכן שתתפוס בסופו של דבר צריך להיות באמת אבל באמת טיפש. אני חושב שזאת הייתה אחת הטכניקות ש-MediaDefender ניסו לאמץ (להרים טראקר BT) ועלו עליהם עוד לפני שהם עלו לאוויר באמצעות Whois ו-Traceroute פשוט

[michaels]

אני לא מבין משהו, בשביל מה לרדוף אחרי המשתמשים ב-USENET ? לא מספיק למנוע מהספקים להחזיק תכנים לא חוקיים? הרי די בקלות ניתן לזהות תכנים כאלה ולמנוע את הגישה אליהם.

[dragonflyXXL]

אני לא מבין משהו, בשביל מה לרדוף אחרי המשתמשים ב-USENET ? לא מספיק למנוע מהספקים להחזיק תכנים לא חוקיים? הרי די בקלות ניתן לזהות תכנים כאלה ולמנוע את הגישה אליהם.

...

michaels, כנראה שאתה לא ממש מבין איך הרשת הזו בנוייה ואיך מנהלת בה תעבורת התוכן, או שאתה כן מבין ויש לך איזה פטנט טכנולוגי שאני לא מכיר.
אכפת לך להסביר איך בדיוק "די בקלות" אתה מזהה את התכנים האלה ואיך אתה מונע את הגישה אליהם?

[michaels]

כדי לזהות תוכן שאתה מעוניין להוריד, אתה מבצע חיפוש על כותרות של מאמרים שנמצאים פיזית על השרתים של הספק. עקרונית הספק יכול לבצע סינון אוטומטי של מאמרים לפי כותרות ואיזשהו מילון ולמשל גם סוג הקידוד שלהם. שיטה יותר מורכבת יכולה להיות הורדה ופיענוח אוטומטי של התוכן וזיהוי תוכן לא חוקי לפי ספריית דפוסים של אודיו או וידאו. כמובן שצריך קודם כל לחייב ספקים לבצע את הפעולות האלה.

כמו כן מצאתי בוויקיפדיה את הקטע הבא:
One difference between Usenet and newer peer-to-peer applications is that one can request the automated removal of a posting from the whole network by creating a cancel message, although due to a lack of authentication and resultant abuse, this capability is frequently disabled. Copyright holders may still request the manual deletion of infringing material using the provisions of World Intellectual Property Organization treaty implementations, such as the U.S. Online Copyright Infringement Liability Limitation Act.

[dragonflyXXL]

כמובן שצריך קודם כל לחייב ספקים לבצע את הפעולות האלה.

...

זה משפט המפתח לסיבה למה הפתרון שהצעת איננו ריאלי.

במציאות Cancel message יכול לשלוח רק אותו גורם ששלח את ההודעה המקורית ובדיוק כמו שכתוב, זהו feature שמרבית הספקים (אם לא כולם) דואגים להגביל באופן כמעט מוחלט כדי למנוע abuse.

מחיקה ידנית, כמו שכתוב, יכולה להתבצע לפי דרישה מספק בודד. זה עדיין משאיר 999 ספקים אחרים שלא יבצעו את המחיקה כך שדי מהר אותו תוכן שנמחק יצוץ ויופיע שוב.
אין להם שום סיבה לבצע אף אחת מהפעולות שציינת מיוזמתם - זה הביזנס שלהם ועל זה הם גובים כסף.
ברגע שספק מסויים יתחיל להגביל או לפלטר את התכנים שלו הוא יכול להחזיר את המפתחות לשרתים שלו וללכת לחפש פרנסה אחרת.

זיהוי הודעות לפי כותרות זה קרב אבוד מראש, ולראייה תעשיית הספאם העולמית.

[michaels]

אם יתחילו לשחק עם הכותרות גם אתה לא תצליח למצוא את התוכן בצורה יעילה ומהירה כמו היום הרי חלק מהלוגיקה של זיהוי כל חלקי הקובץ היא מבנה הכותרות שלו. במקרה זה הצרכנים ינטשו את השרות.
ברור לי שספקים לא יתנדבו לעשות דברים כאלה אבל אם מישהו יחליט להפעיל את החוק על הספקים כמו שעשו עם נפסטאר אז לא ישארו להם הרבה ברירות וכנראה שזה יהיה הסוף של השרות הזה. כל מה שרציתי להגיד הוא שהרשת הזו יותר פגיעה מרשתות P2P מודרניות שאין להן שרתים שמחזיקים תוכן והסיבה היחידה שלא התלבשו עליה היא בגלל החלק הקטן שלה בסכ"ה התעבורה ברשת.

[dragonflyXXL]

נכון, אם יתחילו לשחק עם הכותרות יהיה טיפה יותר קשה למצוא את מה שאתה מחפש. כאן נכנסים לתמונה עשרות אתרים שממלאים את החסר בעזרת רשימות NZB והפצה דרך RSS.
לנאפסטר היה שרת אינדקס אחד. גם הפסקת חשמל הייתה מורידה את כל הרשת למספר שעות. כאן מדובר באלפי שרתים שמשרתים ציבור שלם של משתמשים לצרכים חוקיים לחלוטין, בדיוק כמו שרתי Web, כך שיש להם את כל הלגיטימציה להמשיך ולפעול.

ברור לי שתיאורטית אפשר לעשות כל דבר ואם נתעלם מחוקים לחלוטין ונחיה במערב הפרוע יגיע היום שבו צלף של ה-RIAA או ה-MPAA ישב לי מול החלון בבית ויירה בי בגלל שהעזתי להוריד תוכן שאינני מחזיק בזכויות השימוש בו, אבל...
בוא נהיה מציאותיים לרגע ונחזור למה שכתבתי אתמול: זה פשוט לא פרקטי לרדוף משתמשי usenet למטרות תוכן לא-חוקי כשיש כך כך הרבה מטרות הרבה יותר קלות שמתנדבות להיות מטרות ולא דורשות שום מאמץ.

[Shed]

נכון, אם יתחילו לשחק עם הכותרות יהיה טיפה יותר קשה למצוא את מה שאתה מחפש. כאן נכנסים לתמונה עשרות אתרים שממלאים את החסר בעזרת רשימות NZB והפצה דרך RSS.
לנאפסטר היה שרת אינדקס אחד. גם הפסקת חשמל הייתה מורידה את כל הרשת למספר שעות. כאן מדובר באלפי שרתים שמשרתים ציבור שלם של משתמשים לצרכים חוקיים לחלוטין, בדיוק כמו שרתי Web, כך שיש להם את כל הלגיטימציה להמשיך ולפעול.

ברור לי שתיאורטית אפשר לעשות כל דבר ואם נתעלם מחוקים לחלוטין ונחיה במערב הפרוע יגיע היום שבו צלף של ה-RIAA או ה-MPAA ישב לי מול החלון בבית ויירה בי בגלל שהעזתי להוריד תוכן שאינני מחזיק בזכויות השימוש בו, אבל...
בוא נהיה מציאותיים לרגע ונחזור למה שכתבתי אתמול: זה פשוט לא פרקטי לרדוף משתמשי usenet למטרות תוכן לא-חוקי כשיש כך כך הרבה מטרות הרבה יותר קלות שמתנדבות להיות מטרות ולא דורשות שום מאמץ.

...

לא צריך לרדוף אחרי משתמשי usenet, אפשר בקלות רבה לרדוף (אפילו אין כאן מרדף בכלל) אחרי מפעילי השרתים.

אני שוב משווה שירות usenet לשירות web.
מותר לי לשים שרת web, ולפרסם עליו תכנים, תמונות של המשפחה, לכתוב את הגיגי. אסור לי לשים עליו תמונות של פדודפיליה, או תכנים מוגנים בזכויות יוצרים.
ברור לכולנו עד כמה פשוט להוריד אתר שהיה מאכסן עליו את prison break להורדה נכון?

ההקבלה הטכנולוגית היא זהה:
שירות usenet, כמו שירות web, ניתן מקום מרכזי. יש הרבה יותר שרתי web בעולם מאשר שרתי news, ועדיין אין שום בעיה טכנולוגית להעיף אתרי פדופיליה בקלות.

דווקא ברשתות P2P נדרש מאמץ גדול על מנת לתפוס את המשתמשים. אם נסתכל על העבר - בתחילה רשויות החוק תקפו את נפסטר, iMesh וקאזזה - הם תקפו את החברות, לא את המשתמשים. למה? כי החברות חשופות לחוק יותר מאשר המשתמש.
על מנת להרשיע חברה כל מה שצריך הוא להוכיח כי היא נותנת את האפשרות להוריד תוכן לא חוקי. לא צריך להוכיח שמישהו אכן הוריד.
על מנת להרשיע משתמש יש צורך בהוכחת נזק אמיתי - כלומר, להוכיח כי הוא אכן הוריד תכנים או שהוררידו ממנו.

גילוי נאות, לפני כעשור עבדתי בחברת P2P אשר חטפה תביעה מ-IRAA. הדברים שהבאתי כאן הם תמצית קצרה (מאוד) של מסכת משפטית ארוכה שהסתיימה במערכת המשפט האמריקאית.

[dragonflyXXL]

Shed, אני חושב שכבר ציינת את העובדה הזו בעבר, אבל עם כל הכבוד באופן מפתיע אתה מגלה חוסר בקיאות די בסיסי בטכנולוגיה שעלייה אנחנו מדברים:
ברשת ה-usenet אין "שרת אחד שעליו מאוחסנים התכנים". יש אלפי שרתים שמסנכרנים את שאר השרתים ברשת באופן אוטומטי. ברגע שהעלת תוכן על שרת אחד אי אפשר לעצור את ההפצה שלו, וגם אם יש לך גישה לשרתים של ספק בודד - תמיד יימצא שרת אחר להפיץ דרכו.

בנוסף כדאי לזכור שלא כל שרת usenet נמצא תחת תחום השיפוט של מערכת המשפט האמריקאית, ולא כולם נמצאים במדינות הנתונות באופן ישיר ללחצים מצד הממשל האמריקאי (אם באמצעות הסכמי סחר או בכפוף לאמנות בינלאומיות). מספיק שרת אחד כזה מתוך אלפים כדי להמשיך את ההפצה.

אני חייב לציין ששוב ושוב אנחנו חוזרים להגדרה המוטעית של הרשת כרשת P2P - עצם היותם של תכנים המוגדרים ע"י גורמים מסויימים כלא חוקיים ע"ג שרתים ברשת עדיין אינו הופך את הרשת עצמה לרשת P2P, ובוודאי שאין מכך להסיק שהרשת או הטכנולוגיה איננה חוקית. אין קשר בין שני הדברים ואין כל הקבלה בינה לבין רשתות P2P.

כדאי לקרוא קצת על על המהלכים שמאחורי הקלעים ממקורות קצת יותר אובייקטיבים כמו ה-EFF כדי לדעת עד כמה הרשת הזו נחשבת כבעייתית למדי מבחינה חוקית לתקיפה מצד המאפיונרים של ה-RIAA/MPAA (ואין שום דרך אחרת להגדיר את ההתנהלות הביריונית שלהם).