Usenet חוקי או לא?

[aloni]

שאלה, נניח ואני לקוח יס, יס רכשה ושידרה את העונה השנייה של נמלטים (סתם דוגמה), האם זה חוקי מצידי להוריד את העונה הזאת?

(מה ההבדל מלהקליט ולצפות אחר"כ?)

[dragonflyXXL]

אין הבדל מלבד החלום הרטוב של ארגוני "ההגנה על זכויות היוצרים":
לגבות ממך כסף (אם הם יכולים) בכל פעם ופעם שתרצה לצפות בתוכן הזה, או במילים אחרות: להפוך אותך לפרה צרכנית וחולבת... מה שכמובן לא ממש מסתדר טוב עם זכויות צרכנים, fair use, וחופש לעיסוק ולפרטיות ושאר רעות חולות אנטי-קפיטליסטיות.

לרשתות הטלויזיה אין שום בעייה עם ההפצה של התוכן הזה. יש להם בעייה עם הפצה של התוכן הזה ללא שליטה שלהם והעובדה שהם לא גוזרים ממנה גרוש.
עובדה - לכל רשתות השידור האמריקאיות כמעט ישנם מאגרי תוכן שניתן לצפות בהם בחינם, אם אתה עומד בקריטריונים כמו מקום מגורים בארה"ב. את הקופון שלהם בשירותים האלה הם גוזרים ממפרסמים והסיבה שלך כתושב ישראל אין גישה לתוכן הזה היא שממך הם לא יכולים לעשות כסף כי אתה לא פוטנציאל פרסום. (גילוי נאות - אני עוסק בתחום הזה אז אני טיפה מבין איך השירותים האלה עובדים).

[Shed]

Shed, אני חושב שכבר ציינת את העובדה הזו בעבר, אבל עם כל הכבוד באופן מפתיע אתה מגלה חוסר בקיאות די בסיסי בטכנולוגיה שעלייה אנחנו מדברים:
ברשת ה-usenet אין "שרת אחד שעליו מאוחסנים התכנים". יש אלפי שרתים שמסנכרנים את שאר השרתים ברשת באופן אוטומטי. ברגע שהעלת תוכן על שרת אחד אי אפשר לעצור את ההפצה שלו, וגם אם יש לך גישה לשרתים של ספק בודד - תמיד יימצא שרת אחר להפיץ דרכו.

בנוסף כדאי לזכור שלא כל שרת usenet נמצא תחת תחום השיפוט של מערכת המשפט האמריקאית, ולא כולם נמצאים במדינות הנתונות באופן ישיר ללחצים מצד הממשל האמריקאי (אם באמצעות הסכמי סחר או בכפוף לאמנות בינלאומיות). מספיק שרת אחד כזה מתוך אלפים כדי להמשיך את ההפצה.

...

בוא נבחן את הדברים:
1. "אלפי שרתים שמסנכרנים" - גם ברשת web יש אלפי שרתים שמסנכרנים אחד את השני. אתרים גדולים משתמשים בקלאסטר של שרתים על מנת לתת שירות למספר רב של לקוחות בו זמנית. את רשויות החוק לא מעניין כמה שרתים (קרי מכונות) יש, מעניין אותם האם שרתים שנמצאים תחת בעלות של גורם X מחזיקים חומר לא חוקי. במידה והתשובה היא "כן" - הם יכולים לדרוש מאותו X להסיר את התכנים מהשרתים שלו. נכון - התכנים יהיו זמינים בשרתים אחרים. אבל אם תבצע את הפעולה הנ"ל על חמשת ספקי ה-news הגדולים - חיסלת באופן פרקטי את ההפצה דרך שרתי news.

2. נכון, לא כל שרת נמצא תחת רשויות חוק אמריקאיות - זו גם הבעיה עם שרתי web שמחזיקים חומר פדופילי אשר ה-FBI לא מצליח להגיע אליהם.
"מספיק שרת אחד כזה מתוך אלפי כדי להמשיך את ההפצה" - לא נכון. אם יהיה שרת news אחד שיושב בסין ומחזיק חומר לא חוקי - ההפצה, באופן פרקטי תיפסק. למה? כי שרתים של ספקים אחרים לא ימשכו ממנו את המידע הלא חוקי (אחרת הבעלים שלהם בצרות), אותו שרת בסין, באופן תיאורטי יכול לתת שירות למספר מוגבל של משתמשים - כך שבתכל'ס לא תהיה הפצה המונית דרכו.

[dragonflyXXL]

Shed, אני חושב שכבר ציינת את העובדה הזו בעבר, אבל עם כל הכבוד באופן מפתיע אתה מגלה חוסר בקיאות די בסיסי בטכנולוגיה שעלייה אנחנו מדברים:
ברשת ה-usenet אין "שרת אחד שעליו מאוחסנים התכנים". יש אלפי שרתים שמסנכרנים את שאר השרתים ברשת באופן אוטומטי. ברגע שהעלת תוכן על שרת אחד אי אפשר לעצור את ההפצה שלו, וגם אם יש לך גישה לשרתים של ספק בודד - תמיד יימצא שרת אחר להפיץ דרכו.

בנוסף כדאי לזכור שלא כל שרת usenet נמצא תחת תחום השיפוט של מערכת המשפט האמריקאית, ולא כולם נמצאים במדינות הנתונות באופן ישיר ללחצים מצד הממשל האמריקאי (אם באמצעות הסכמי סחר או בכפוף לאמנות בינלאומיות). מספיק שרת אחד כזה מתוך אלפים כדי להמשיך את ההפצה.

...

בוא נבחן את הדברים:
1. "אלפי שרתים שמסנכרנים" - גם ברשת web יש אלפי שרתים שמסנכרנים אחד את השני. אתרים גדולים משתמשים בקלאסטר של שרתים על מנת לתת שירות למספר רב של לקוחות בו זמנית. את רשויות החוק לא מעניין כמה שרתים (קרי מכונות) יש, מעניין אותם האם שרתים שנמצאים תחת בעלות של גורם X מחזיקים חומר לא חוקי. במידה והתשובה היא "כן" - הם יכולים לדרוש מאותו X להסיר את התכנים מהשרתים שלו. נכון - התכנים יהיו זמינים בשרתים אחרים. אבל אם תבצע את הפעולה הנ"ל על חמשת ספקי ה-news הגדולים - חיסלת באופן פרקטי את ההפצה דרך שרתי news.

2. נכון, לא כל שרת נמצא תחת רשויות חוק אמריקאיות - זו גם הבעיה עם שרתי web שמחזיקים חומר פדופילי אשר ה-FBI לא מצליח להגיע אליהם.
"מספיק שרת אחד כזה מתוך אלפי כדי להמשיך את ההפצה" - לא נכון. אם יהיה שרת news אחד שיושב בסין ומחזיק חומר לא חוקי - ההפצה, באופן פרקטי תיפסק. למה? כי שרתים של ספקים אחרים לא ימשכו ממנו את המידע הלא חוקי (אחרת הבעלים שלהם בצרות), אותו שרת בסין, באופן תיאורטי יכול לתת שירות למספר מוגבל של משתמשים - כך שבתכל'ס לא תהיה הפצה המונית דרכו.

...

Shed, אני לא מסכים איתך בשני הסעיפים שהזכרת.

1. אתה לא יכול לסגור את השרתים האלה באופן אוטומטי וגורף בגלל תוכן ספציפי שמופץ דרכם בדיוק כמו שאתה לא יכול לסגור שרתי web שמשמשים עשרות אלפי לקוחות לשימושים אחרים שהם חוקיים לחלוטין. השירותים האלה בהחלט עומדים בקריטריונים שלפיהם השרת הוא חוקי אם מרבית התוכן המאוחסן בו הוא חוקי ומשמש למטרות חוקיות, בדיוק כמו שרתי web. במקרה של שרתי usenet אין על כך שום ויכוח או דיון. זו פשוט עובדה שמקובלת כבר עשרות שנים גם על ארגוני "ההגנה על זכויות היוצרים".

2. אין שום דרך לאטום או לחסום הרמטית שרת מסויים משאר הרשת בעיקר בגלל האופן שבו היא בנוייה. אני ממש לא רוצה להכנס לדקויות טכניות אבל זה פשוט לא אפשרי לגרום לכל שאר השרתים ברשת להפסיק למשוך ממנו באופן גורף כי אין לך שום אמצעי לאכוף החלטה כזו אלא אם יש לך שליטה וגישה לכל שרת ושרת ברשת.

[Shed]

דרגון, כנראה שאנחנו נסכים שלא להסכים...

1. "תה לא יכול לסגור את השרתים האלה באופן אוטומטי וגורף בגלל תוכן ספציפי שמופץ דרכם בדיוק כמו שאתה לא יכול לסגור שרתי web שמשמשים עשרות אלפי לקוחות לשימושים אחרים שהם חוקיים לחלוטין." לא אמרתי לסגור את השרת, אמרתי להוריד את התוכן הלא חוקי בו. אני אתן שתי דוגמאות:
א. נטוויז'ן מפעילה שרת web שיתופי שמחזיק עליו אלפי אתרים. אחד מהאתרים האלה הוא אתר פדופילי - רשויות החוק יכולות לדרוש מנטווזי'ן להוריד את האתר הספציפי בלי לפגוע באתרים אחרים המאוכסנים על אותו שרת.
ב. נניח שאני רוכש בכספי שטח בקניון, ומציע לכל מי שרוצה לבוא למכור את מרכולתו - ללא דמי תיווך ועמלה. מעין ebay בעולם הממשי. אני נושא בעלות שכר הדירה, האבטחה וכל ההוצאות הנלוות.
יכול להיווצר מצב שבו יגיע אדם עם טלוויזיה גנובה, יציג אותה על המדף אצלי, על מנת למכור אותה. האם יש לי אחריות לכך? בנקודת זמן זו - לא.
היה ויבוא הבעלים של הטלוויזיה, ויציג בפני הוכחה כי הטלוויזיה הזו שייכת לו - הרי שחלה עלי חובה להוריד את הטלוויזיה מן המדף. אני לא חייב להחזיר אותה לבעליה המקוריים, אני כן חייב לא לאפשר לגנב להציג את מרכולתו אצלי. אם לא עשיתי זאת (כלומר אם לא הורדתי את הטלוויזיה מן המדף) - בעל הטלוויזיה יכול ורשאי לתבוע אותי.
הדוגמא האחרונה היא הדוגמא שנתן ה-IRAA בתביעתו נגד נפסטר ואיימש. בית המשפט קיבל את הטענה הזו בשתי התביעות. (אגב, לפני הגשת התביעות, IRAA שלח קלסרים עבי כרס המכילים מידע על כל שיר ושיר המוגנים בזכויות יוצרים, ודרש להסיר אותם מ"לוח המודעות הוירטואלי").

קל מאוד להקביל את הדוגמא הנ"ל לעולם ה-usenet. בעל שרת news משמש למעשה כ"לוח מודעות" גדול. במידה והלוח מודעות הזה מנוצל על ידי גורמים על מנת לפרסם תכנים לא חוקיים - הרי שעל בעל הלוח מודעות חובה להסיר את המודעות הפוגעות בזכויות היוצרים של בעלי התכנים. אין דרישה ממנו לסגור את השרת - רק להוריד את התכנים הלא חוקיים. זה הכל.

2. לגבי השאלה האם הדבר אפשרי מבחינה טכנית או לא. הדבר אפשרי בהחלט, ולא צריך שליטה על כל שרת ושרת ברשת. מספיק לתבוע מחמשת ספקי השירות הגדולים בעולם להוריד את התכנים הלא חוקיים מהשרתים שלהם. ואני חוזר ואומר - אין שום בעיה טכנית לעשות זאת. הייתי שמח לפרט מספר דרכים איך לבצע זאת, אבל זו תהיה סטייה גדולה מנושא השרשור. במפגש HTPC הבא אשמח להסביר לך בפירוט.

[dragonflyXXL]

1. תיאורטית אפשרי כמובן - מעשית לעולם לא נעשה. תראה, אני לא אומר שהטיעון שלך לא נכון אבל השאלה עד כמה הוא תופס במציאות שלנו, ועד כמה הוא רלוונטי כשמדברים על רשת בעלת אופי כל כך שונה מרשתות ה-P2P עד שכל הקבלה ביניהם מטעה ועושה עוול די גדול.
אם תקח בחשבון כמה שנים הרשת קיימת ללא אף פנייה אחת (!) מתועדת כזו כנראה שיש סיבות מספיק טובות למה זה עדיין לא קרה. סתם לדוגמא סיבה אחת שאני מניח שלקחו בחשבון (ואני מניח שיש עוד המון סיבות לא פחות חשובות ועקרוניות): זמן התגובה של עורכי הדין יהיה ארוך יותר ממשך זמן השהייה של אותו תוכן על השרת כך שעד שתגיע פנייה כזו התוכן הזה כבר במילא לא יהיה קיים בו. (אולי זה דווקא טוב שיש שרתי usenet עם retention נמוך? )

2. נראה לי שאני לא אהיה בסביבה במפגש ה-HTPC הבא (אני בצד השני של הגלובוס) למרות שהייתי שמח להסבר. בכל מקרה אני חושב שאתה מתמקד במה טכנית אפשר לעשות ואני מתמקד במה פרקטי לעשות, ובמקרה שלנו אני חוזר ואומר שיש עשרות אלפי "ג'יימי תומאס" על כל משתמש usenet שזה פשוט לא פרקטי עבורם והרבה יותר מסובך מבחינה חוקית וטכנית.

[oferlaor]

shed,

אין אף שירות WEB בעולם, פרט אולי ל-GOOGLE שמחזיק אלפי שרתים מסונכרנים (זה הייחוד של גוגל ביחס לאחרים, אגב - וזו הסיבה שאם יפלו גם 50% משרתי גוגל, אתה לעולם לא תרגיש בזה).

לגבי הורדות אוטומטיות, כיום יש המון תכנים ב-USENET שמוגנים בסיסמא שבדומה ל-CAPTCHA, כוללת חידת היגיון פשוטה שרק אדם אנוש בד"כ יצליח לפענח.

בנוסף, קבצים רבים כוללים שמות בלתי ניתנים לפיענוח על ידי מכונה. למשל הסדרה CANE משתמשת בשם קוד מצחיק שרומז לגבי סוג המשקה האהוב על השחקן הראשי בסדרה. לשם כך יש שירותי INDEX ואתרים שמתמחים בזה.

מה שכן אפשר לעשות זה להושיב מישהו, שיוריד את כל התכנים הללו ויבדוק אותם אחד אחד. אוקיי, מצא משהו, יכול להודיע לספק ה-USENET עם מכתב עו"ד להוריד את זה. עכשיו הוא צריך להוריד את אותו תוכן ב-999 השרתים האחרים ולשלוח 999 הודעות נוספות כאלה. מדובר על עשרות אלפי מכתבי עו"ד, ועדיין הם לא הרוויחו אגורה. שים לב שהפעולות של עו"ד של RIAA לרוב מלוות בפעולות משפטיות שתפקידן לשמור על כל נושא שמירת זכויות יוצרים כדבר כלכלי. כלומר, הם צריכים לתבוע אנשים ספציפיים שמשתפים בגלל:

1. אי אפשר לפגוע ברשת - כל עוד אנשים מחוברים באינטרנט, הם ימצאו דרך לשתף תכנים לא חוקיים. תסגור את נפסטר, יפתח קאזה, תסגור את קאזה, יפתח EMULE, תסגור אותו יהיה BIT TORRENT. כל רשת כזו הופכת את הסגירה והזיהוי לקשים יותר כי הם בנויים יותר ויותר REDUNDANT וקשה יותר לשים את האצבע החוקית ולומר מי כאן אשם.

2. מכיוון שזה כלכלי, עורכי הדין של RIAA צריכים למצוא דגים שמנים ששוים הרבה כסף ולתבוע אותם. אין דג גדול בשוק הזה כבר, כי החברות פיצלו את הרשת כך שאין מישהו עם טביעת יד גדולה על השוק (בניגוד לנפסטר למשל)

3. המשתפים הם הבעיה והמטרה מס' 1 היא לזהות משתפים כבדים. כפי שנאמר קודם, מי שעוסק בזה מוגן דרך USENET

4. רשתות השיתוף הגדולות באמת הן BT ו-EMULE כיום. הן גם מטרה נוחה (קל לזהות מי משתף בכל זמן נתון ולעקוב אחריו), הן גם גדולות מבחינת נפח, וגם מגוון. אז לא הבנתי מדוע אתם כ"כ נדבקים דווקא ל-USENET, בגלל שיש שם קבצים גדולים מהשיטות האחרות? נסו לשכנע מישהו מהישוב לשלם 100 ש"ח בחודש על זכות לעבוד על כל קובץ, לפענח אותו, לחפש, לעשות QUICKPAR וכו'. איפה אתם חיים, זה הרי מסובך ביותר ואין סיכוי שזה יהפוך MASS MARKET...

יש רשתות כמו DC, או רשתות BT סגורות (של חבר מביא חבר) שהן מסוכנות לתעשיה הרבה יותר (והן מקורות התוכן הגדולים של HDTV כיום).

5. המלחמה הזו אבודה מראש. זה לא כלכלי להילחם בתחנות רוח. במיוחד כשאתה 1 והם 1000. יש רק דרך אחת למלחמה הזו להפתר, פשוט לוקח לתעשיה כמה שנים להבין את זה.

במקום להילחם בתופעה, היא צריכה להזין אותה. הם צריכים לתת לכל העולם ואישתו להוריד את התכנים בדולר לפרק מכל מקום בעולם בכל איכות שרק בא לך. כלומר, אם בא לך להוריד את זה מהר, תוריד קובץ קטן יותר, רוצה HDTV, יקח יותר זמן להוריד.

הם גם יכולים לתת לך את אותו קובץ בחינם, אבל במקרה כזה הקבצים יהיו בפורמט כזה שכאשר אתה צופה בזה, יהיו כל רבע שעה פרסומות מקומיות לחלוטין. יש כמה וכמה טכנולוגיות לשלב פרסומות כאלה בתוכן (כולל כמה חברות ישראליות). אפשר להכניס את זה ברמת CODEC מיוחד שפשוט משלב פרסומות שהוא מושך במקביל לתוכן, או אפילו לשלב את זה ברמת יצירת קובץ משולב כזה ושונה עבור כל מי שמוריד. לא מסובך במיוחד.

אפשר לראות על גבי המחשב, אבל הם צריכים לשתף פעולה עם יצרני ה-STREAMERS בכדי כך שכל העסק גם יעבוד כשורה כשתרצה לראות את התכנים. רק מה, אם אתה צופה בגירסא החינמית של התוכן (עם פרסומות), לא תוכל להריץ קדימה את הפרסומות לא במחשב ולא במזרימדיה.

זה לא חזון בשמיים. בארה"ב כבר נותנים לך להוריד תכנים ששודרו עד שבוע אחרי השידור בחינם. במקרה כזה, הרשת מרוויחה על פרסומות באתר הבית שלה, רק שהקבצים כרגע הם לצפיה באיכות בינונית על גבי הרשת, כאשר הם מדברים על גירסאות מיוחדות ל-iPod ולהורדה, שיהיו מוגנים ב-DRM כך שהם יפסיקו לעבוד אחרי שבוע מהשידור המקורי.

זה רק עניין של זמן, עד שכל התעשייה תזוז לכיוון כזה.

אותו דבר גם באודיו, פשוט צריכים להפוך את תהליך רכישת המוזיקה לכ"כ פשוט וזול שלא שווה יהיה להעתיק.

[dragonflyXXL]

עופר, אני מסכים עם כמעט כל מה שאמרת. אני לא אכנס לעניין ה-usenet כי אני חושב שכבר מיצינו את הנושא הזה מכל אזימוט אפשרי.

לגבי המשך ההודעה שלך הייתי רוצה להוסיף כמה הערות. כמו שציינתי קודם אני עוסק בתחום הזה בכמה מישורים (גם במסגרת העבודה שלי וגם במיזמים אחרים שכרגע אני אמנע מלהכנס לפרטים עליהם) ולכן חשבתי שכדאי לציין:

1. רשתות השידור האמריקאיות כבר שם (בהיקפים כאלה או אחרים) ועושות עבודה מצויינת כשהמימון מגיע מפרסומות קונטקסטואליות ופרסומות שמשולבות בתוך התוכן עצמו (prerollers, postrollers ו-midrollers בשפה המקצועית) ומכוונות לקהל יעד שהם רואים בו המון פוטנציאל.
כמו שאמרתי כבר קודם הסיבות הבודדות שעדיין מונעות את החשיפה לשאר העולם זה בעיקר חוזים לזכויות שידור למדינות אחרות ומנגנוני פרסום שמכסים גם את קהלי היעד במדינות אלה. זה רק עניין של זמן עד שיהיו פתרונות לשני העניינים האלה ואני יכול לומר לך בוודאות שרובם עובדים על זה כבר היום.

2. מאגר התכנים הוא הרבה יותר גדול ממה שנדמה לכם וכולל לא רק את הפרק האחרון בסדרה למשך שבוע אלא לפעמים גם עונות שלמות במשך חודשים. (אני מעורב במיזם שעוסק בזה ואני יכול להגיד לך שמבחר התכנים הוא פשוט עצום). לרשתות האמריקאיות אין עדיין הרבה תכני back catalogs (עונות קודמות של סדרות ישנות יותר וארכיונים) כמו שלמשל ה-BBC מחזיקים אבל גם זה יגיע (ייתכן שדרך שיתופי פעולה עם itunes, unboxed ודומיהם).

3. גם לגבי האיכויות המצב משתפר וכבר היום רשתות כמו ABC מאפשרות תכנים באיכויות HD (עדיין לא 1080i/p אבל זה רק עניין של זמן). כדאי להציץ: http://blogs.abc.com/fepblog/

4. ה-AppleTV היה רק הסנונית הראשונה של מזרימדיות שפונים לקהל הרחב ומיועדים בדיוק לצרכים שציינת. טכנולוגית המוצר הזה קצת מפגר מאחור אבל עצם העובדה שמכשיר כזה יוצא לשוק ופונה לקהל יעד הרבה יותר שמרני מאיתנו מצביע על כך שהעניינים מתחממים בגזרה.

[truejoker]

מכול הוויכוח הזה הבנתי שני דברים , שאפשר להוריד מרשת הUSNET חומר חדיש , אבל השאלה היא מהיכן אתם מורידים כתוביות לחומר ?
שאלה שניה , אולי כישורי החיפוש שלי לקויים , אבל איך אתם יודעים למי להתחבר , וכמה לשלם ? וכמה באמת זה עולה בחודש ? ומה קורה אם הספק שלכם "מזייף" ?
יש עוד שאלות , אבל אני אנסה לבדוק עוד פעם בחיפוש אם אמצא תשובות .
מכול מקום התיאבון מתחיל להתעורר , ובמיוחד לאור הבעיות האחרונות עם האמיול

[guyezra]

כיתוביות מטורק...
הספקים נרשמים פה כל יומיים בערך, תדפדף קצת...
אם הספק מזייף, מחליפים ספק