שרשור תגובות: תכירו את madVR Envy - מעבד תמונה למאה ה-21

[mulder]

נמחק.

[avihuli]

@mulder
ערן, זה אמבלייט מאחורי מסך ההקרנה ?

[oferlaor]

@mulder
·
אני באמת לא מצליח להבין מה אתה רוצה מהחיים שלנו...

[RanMoyal]

ערן.

אני לא כועס ואני לא פגוע, אין לי שום סיבה.

אני כן מבין את התסכול של עפר וגם שלי באיזה מקום.

עפר טורח ומעלה כאן כתבה, כותב ביקורת, משקיע זמן, אנרגיה, חושף כאן מוצרים חדשניים ויחודיים, אנשים נוספים עם נסיון וידע מצטרפים, על מנת להסביר, ללמד, מנסים לשמור על רמה מסוימת של דיון ואתה מציף את השירשור בכל מיני מונחים לא קשורים, בכל מיני שאלות לא רלוונטיות ולסיכום מצרף תמונות של המקרן שלך.

לא רלוונטי. לא קשור ובהחלט מתסכל.

אני חבר פעיל ב AVS מאוקטובר 2000, קרי 20 שנה.

גם היום, אחרי כל כך הרבה שנים, עם המון הכרויות והמון פוסטים, אני תמיד בודק דברים, קורא, מחפש בגוגל ועושה הכל לפני שאני כותב פסיק שם, על מנת שהפוסט שלי, או התגובה שלי, לא תחשב מגוכחת או לא רלוונטית, להראות רצינות.

זו לא תכונה רעה להעמיק ולהקפיד.

בוא נחזור לנושא השרשור ברשותך.

רן

[mulder]

@mulder
·
אני באמת לא מצליח להבין מה אתה רוצה מהחיים שלנו...

...

צודק.

תמחק את התגובה הקודמת שלי בשרשור. מצידי גם את כולן. תודה.

[oferlaor]

אין צורך להסיר, אבל אשמח להמשיך את הדיון על המוצר עצמו.

[yarino]

זו לא תכונה רעה להעמיק ולהקפיד.

...

כל כך נכון

[istarmini]

כחובב אסטרונומיה מגיל ילדות ואחרי שראיתי את האין כוכבים ואת היש המון כוכבים בתמונות של הסרט AD ASTRA שפורסמו בשרשור הנוכחי האמת הרמתי גבה ולמה ? כי נלחצתי שנעלמו הכוכבים בשמים.

החלטתי לא להתעצל לקחתי את מפתחות הרכב וטסתי לחבר שמחזיק ברשותו מקרן N7 של JVC, שהוזכר פה בשרשור, כמקרן לא מי יודע כמה.
דובר פה הרבה על כך שהדור החדש לא נלקח בכלל בחשבון, כי הוא מאד בינוני, חלש ועוד........
כפי שניתן לראות בהמשך הודעה זו ניתן לומר, שמקרנים מיושנים, בני 3-4 לא יודעים לטפל ב- HDR, נקודה.
גם אם מדובר ב- Golden Sample. או במקרן עם הקונטרסט הכי גבוה שיש ל- JVC להציע.

אם התוצאה של מקרן כזה היא התמונה עם מתלה הכובעים, בה הם נראים כמו גוש כהה, כמו גם התמונה על הקיר, ויותר מזה, התמונה עם הכוכבים, בה רואים כוכבים כמו מספר האצבעות בידיים, אז לרוץ מהר ולעשות אחד מהשניים, לרכוש מעבד וידאו כמו נשוא הביקורת, או להשקיע פחות ולרכוש מקרן רציני מהדור החדש שיודע לטפל ב- HDR, וקיבל מנגנון DTM חינם, שנותן תוצאה מצוינת.

אז ברור שהשוואה עם ובלי המכשיר על דור מקרנים אחר ממחיש הבדל עצום, והוא עושה עבודה, אין שאלה בכלל, אכן נראה שמקרן ישן מציג "תקלה" (לא מבוימת אגב, כפי שצויין) בכל הקשור לטיפול בתכני HDR. ולא צריך להיות מופתע שאנשים נופלים מההבדל המוצע על ידי המעבד ועובדה שגם אני נלחצתי וטסתי לבדוק האם באמת יש פחות כוכבים בשמים.

אפשר להמשיך ולהאמין שהקונטרסט של מקרן מיושן, זה הדבר הכי חשוב ושמקרן מיושן מתאים לתכנים של היום.
אפשר גם לומר, יש תמונה? יש מסך גדול? יש קצת בומים?
יאללה... עפים...

השאלה היא לא האם מעבד ה- ENVY טוב, ברור שכן. הוא מציע שיפור ולמחירו אבוי ולא היה מציע את השיפור, ראינו את ההבדלים בתמונות בעמודים 4 ו-5 בשרשור, יש לו תכונות נוספות כמו מנגנון תנועה, תיקון Aspect ratio.
הוא מכשיר נדרש , בעיקר למקרנים מיושנים, שדי עבר זמנם בכל הקשור ל- HDR.

ככל שמדובר במקרנים מהדור החדש, הפערים מאד מצטמצמים, אפילו עופר ציין בביקורת שממש קשה לכמת את רמת ה-DTM של המעבד לזה המובנה של JVC ב-N7 וב-N9, שכן זה משתנה מאוד, כתלות בתוכן.
כל אחד יכול לעשות את החשבון שלו האם יש ערך מוסף ברכישתו והאם תוספת הכסף האדירה של 27,000 ש"ח למכשיר הבסיסי או 46,000 ש"ח למשודרג, שווה את ההבדל, ככל וקיים. צריך לקחת בחשבון, שלא מדובר רק בתוספת כסף, כי אם גם בתוספת של קופסא לא קטנה וכבלים נוספים בשרשרת .

לקחתי צילומים של הסצנות המדוברות, במקרן JVC N7 עם ובלי מנגנון ה- DTM.
ניתן לראות שגם ללא הפעלת מנגנון ה- DTM המובנה, ישנו פירוט רב בתמונה למול הדורות הקודמים, כלומר טיפול המקרן ב- HDR גם במתכונת הבסיסית שלו מצוין.
בסרט הבנקאי ניתן לראות את הכובעים בפירוט רב, הם לא גוש שחור.
כמו כן את התמונה על הקיר, ויותר מהכל זה... הדלת של החדר. פה ניתן לראות בבירור את הפיתוחים עליה. תמונה מאד מפורטת שגם מעבד ה ENVY לא הצליח להציג. (לפחות לא לפי מה שרואים בתמונה שהועלתה)
הבעיה היחידה הייתה שבסטרימר השילד לא ניתן לבטל את כל הלחצנים שמאירים על המסך ופוגעים מעט בקונטרסט. עם זאת עדיין התמונה מאוזנת ומפורטת. (התמונות של הסרט AD ASTRA צולמו בשימוש בסטרימר של DUNE מה שלא ניתן היה לבצע בסרט הבנקאי כי ה DUNE סרב לנגן את הקובץ)

בסרט אד אסטרה, ניתן לראות שמנגנון ה- DTM עושה עבודה משמעותית טובה יותר לעומת בלי, עם זאת, ללא הפעלתו ניתן להבחין שכמות הכוכבים והפירוט הרבה יותר גדולים מאשר מקרן מיושן ללא יכולות טיפול HDR.

אסייג ואוסיף כי במציאות ההבדלים הרבה יותר דרמטיים, כאמור מאד קשה לצלם מסך של מקרן עם מצלמה של טלפון נייד טוב ככל שיהיה.

AD Astran - ללא מנגנון DTM מובנה

[imgur]oVEeOV1[/imgur]

AD Astran - עם מנגנון DTM מובנה

[imgur]2UuClji[/imgur]


The Banker - ללא מנגנון DTM מובנה

[imgur]HKD6CcV[/imgur]

The Banker - עם מנגנון DTM מובנה

[imgur]nbVoEcs[/imgur]


אז אחרי שבדקתי את סוגיית האין כוכבים הגעתי למסקנה, שעבורי לפחות, כשיגיע הרגע עדיף יהיה לשדרג למקרן מהדור החדש.

[oferlaor]

DTM אכן ממש מוסיף, ואם אני זוכר נכון כשהוצאתי את הביקורת על ה-N7 קיבלתי כבונוס את השדרוג של ה-DTM, מה שאפשר לי ממש לבדוק את האיכות יש מול אין. ה-DTM של JVC די דומה למה ש-LG הוציאה בדור האחרון של המסכים (CX במקרה שלי) - וזה עושה באמת יופי של עבודה ומצמצם במידה מסויימת את הדרמטיות של האפקט ביחס למקרן שאין לו את היכולת הזו.

אבל כדאי לשים לב שמרבית המקרנים בשוק, כולל יקרים מאוד, הם נטולי יכולות DTM בכלל ולכן האפקט עליהם דרמטי יותר.

למי שיש מקרן קיים שהוא מרוצה ממנו (דור קודם של JVC או דורות נוכחים או ישנים של סוני), יש יתרון משמעותי בקבלת השדרוג הזה.

גם למי שיש לו JVC מהדור האחרון יש יתרון עם המעבד אך לא בתחום ה-DTM, יותר בשיפור בקונטרסט ובגוונים הבהירים וכמובן בסקיילינג.

[idan309]

עופר,

לדעתי ברגע שהמכשיר הבסיסי עולה כמו הN7, היתרונות שלו בעבודה עם מקרנים אחרים ללא מנגנון DTM, פחות רלוונטיים.

[Balance]

DTM אכן ממש מוסיף, וזה עושה באמת יופי של עבודה ומצמצם במידה מסויימת את הדרמטיות של האפקט ביחס למקרן שאין לו את היכולת הזו.

אבל כדאי לשים לב שמרבית המקרנים בשוק, כולל יקרים מאוד, הם נטולי יכולות DTM בכלל ולכן האפקט עליהם דרמטי יותר.

...

·

לא הייתי מגדיר זאת "מצמצם במידה מסוימת" אלא מצמצם בדרמטיות. ופה ניתן להביט שוב בתמונות, מה שנקרא תמונה אחת שווה יותר מאלף מילים.
מקרן חדש גם ללא מנגנון DTM מטפל טוב יותר בתכני HDR, ראה תמונת הכוכבים, ה- HDR הבסיסי בדור החדש מציג הרבה יותר לעומת הדורות הקודמים.

ומה אתה אומר על הדלת בתמונה של הסרט הבנקאי? זה הבדל דרמטי, בדור הקודם כמעט ולא ניתן לראות שיש דלת, בטח לא בצבע שלה ובעיקר לא במבנה.

לכל אלה בעלי המקרנים נטולי DTM... אכן אפקט דרמטי, נשאלת השאלה האם לרכוש את המעבד או לחילופין מקרן חדש בעל יכולת זו.
כל אחד והחשבון שלו.

[lasik]

זו לא תכונה רעה להעמיק ולהקפיד.

...

·אני חושב שזוהי תכונה טובה מאד, ואם יורשה לי לציין, הפורום כאן נהנה מהתכונה הזו שמובילה אותך לשתף אותנו במוצרי קצה בחוויותיך ובהתקדמותך לאורך השנים.

[avihuli]

עופר,

לדעתי ברגע שהמכשיר הבסיסי עולה כמו הN7, היתרונות שלו בעבודה עם מקרנים אחרים ללא מנגנון DTM, פחות רלוונטיים.

...

יופי, חזרנו למסלול של דיון מעניין...

אבל השאלה שנשאלת לדעתי בשביל להשוות תפוחים לתפוחים ולא תפוחים לשזיפים היא האם במקרנים מהדור החדש יש את שאר היכולות הנוספות של המכשיר מעבר לשיפור שייתכן ודרמטי או לא בנושא ה-DTM.


לפי מה שעופר רושם, התשובה היא כנראה לא ?

גם למי שיש לו JVC מהדור האחרון יש יתרון עם המעבד אך לא בתחום ה-DTM, יותר בשיפור בקונטרסט ובגוונים הבהירים וכמובן בסקיילינג.

...

[RanMoyal]

סוף כל סוף הדיון חוזר לפסים ראויים

בראש ובראשונה, צריכים להבין שמקרני ה 4K נייטיב שהוצאו על ידי JVC, גם משיחות שניהלתי עם נציגי JVC ב Ifa וגם אחרי שיחה/פגישה כאן בישראל, עם אחראי תחום המקרנים של החברה, גם באירופה וגם ביפן נוצרו בגלל צורך וביקוש של השוק ובשום אופן לא מתוך רצון לשדרג את התמונה.

חלק מהצרכנים, רואים את זה גם בדיון הנוכחי, חשוב להם נתון, או פיצ'ר מסוים, שלעיתים אי אפשר לשמוע אותו, או לראות אותו, אבל העיקר שיהיה להם את אותו פיצ'ר מוטבע על המקרן, גם אם הקונטרסט נחתך ב 50%! זה לא נורא מבחינתם.

עניין של השקפה.

התחרות מול Sony , היא זו שהובילה את JVC לייצר מקרנים עם פאנל טבעי של 4k, למרות שלכל אורך השנים, במהלך המלחמה שלהם עם סוני טענה JVC כי עין אנושית לא תראה הבדל בין אי. שיפט ל 4k נייטיב (והם אכן צודקים), אבל כאמור, יש גם שיקולי שיווק.

הבעיה הידועה במקרנים החדשים שלהם היא כאמור קונטרסט מאוד מאוד נמוך , כאשר ה N7 יהיה עם קונטרסט מאוד מאוד גבולי המקביל למעשה, למקרני הבסיס של מקרני ה א.שיפט (במקרים מסוימים אפילו מקרני הכניסה של האי.שיפט יציגו יתרון על ה N7)

וה N9 יהיה מקביל לרמה פחות מדור ה x 7000/7500/7900 של השנים הקודמות, קרי הוא יהיה עדיין רחוק מרחק לא מבוטל מדרגת הביניים של ה אי.שיפט וכמובן מרחק רב מרמת העל של ה אי.שיפט.

לצערי זה רק חלק מהסיפור.

בשל שילוב של פאנלים מאוד מגבלתיים (תמיד זה ככה בדור הראשון של JVC) ביחד עם צמצם שהתפקוד שלו משמעותית נחות מהדורות הקודמים, הקונטרסט הדינמי של JVC נמוך בעשרות אחוזים מהדור הקודם ומזכיר יותר מקרני אפסון ולא מקרנים של החברה הזאת.

אחרי בחינה מדוקדקת של ה N9 אל מול המקרן שנמצא בביתי, במשך ימים ארוכים, היה קל לראות שה N9 מציג תמונה חלבית מאוד ביחס ל X9500 והתמונה שלו בפירוש הייתה גם פחות חדה.

כל זאת כמובן הרבה לפני הוספת ה Envy.

היתרון הברור של ה דור החדש נוגע למנגון DTM, אבל חשוב להבין שמדובר במנגנון עם יכולות מאוד בסיסיות, ביחס לפתרונות של לומג'ן ובוודאי ה Envy.

המנגנון שלהם נועד להשביע את רצונם של חובבים מתחילים/בסיסיים שהם פחות בעניין של קונטרסט, או טיפול מקצועי ב DTM וזה בסדר ולגיטימי.

מבחינתי הדור החדש הוא DOA בגלל הסיבות שמניתי.

תוצאות לאין שיעור טובות יותר, יניב מקרן דור אי. שיפט עם עשרות אחוזים יותר קונטרסט, ביחד עם ה Envy.

למותר לציין ששילוב זה יניב תמונה משמעותית חדה יותר, בגלל האלגוריתמים שמיישמת MADVR כמובן שסקיילינג לאין שיעור טוב יותר, יכולות כיול הרבה יותר מדויקות ובחודשים הקרובים מנגנון תנועה חדש לחלוטין במקום המנגנון של JVC הנחשב נחות מאוד ביחס למקרני Sony.

בסופו של יום זה גם עניין של תקציבים ויכולות כלכליות.


זו דעתי ולחלוטין לגיטימי לחשוב אחרת...

רן

[istarmini]

...

...

...

·

נכון אחלה מסלול

חלק מהתכונות ישנן וחלק לא. אבל שיהיה ברור לך ולאחרים, שגולת הכותרת של המעבד ועיקרו הוא מנגנון DTM

ולפי הבדיקה שבצעתי ברור לי שאין הצדקה להצמיד את המעבד הזה למקרן כמו JVC מהדור החדש אבל למקרנים מיושנים או לכאלו מהדור החדש ללא ה DTM יתכן ושווה לשקול.