נחיתת אפולו על הירח - הכל בבל"ת לא היה ולא נברא = מדהים

מסכם_עניין · שרשור שלא נקרא #91 23/07/2009 21:52

moco,

אתה יודע מה כשאני חושב על זה בוא תראה עוד מהתחקיר של פוקס (לפי הסדר):

moco · שרשור שלא נקרא #92 23/07/2009 21:55

מסכם_עניין,
אני לא מתכונן להגיב על אף אחד מה"טיעונים" שאתה מביא בגלל , כמו שציינתי בהודעה קודמת, יש בכך נתינת קרדיט לכל העיניין וזה פשוט מגוחך.
מי שצריך להביא הוכחות זה דווקא מי שטוען את הטענה הלא מוזרה והלא מקובלת.
"הוכחות" זה לא כל מיני טענות משעשעות על למה הדגל מתנדנד, שבמקרה הטוב, מהוות חידה נחמדה. (אגב, האופן שהדגל מתנדנד זה לגמרי לא התנופפות ברוח ולא דומה לזה).
הוכחות, זה עדויות לקונספירציה עצמה. הרי לנחיתה עצמה יש עדויות רבות.

אם אתה בכל זאת רוצה תשובות לחידות, יש את כל התשובות כבר באינטרנט, וכבר הביאו פה לינקים .

מסכם_עניין כתב: כשאני אומר 99.999 אחוז שהייתה נחיתה על הירח זה אומר שאני משאיר מקום למצב ההפוך ובטח שאתה לא יכול לקרוא לנתון שכזה ודאי (אלא אם כן אתה משכתב את חוקי ההסתברות - מה הסיכוי לזכות בלוטו ובכל זאת אנשים זוכים ?).
...

מה קשור חוקי ההסתברות לפה?

ברור שמבחינה מתמטית וודאות זה 100%, אבל זה לא ממש רלוונטי. אני מדבר על המילה בעברית בשימוש יום יומי.
אין הרי שום עובדה בעולם שאתה יכול להיות 100% וודאי כלפיה.
מבחינה מעשית 99.999 זה הכי וודאי שבכלל יכול להיות.
כשאתה נכנס למכונית (במשך שנה) הוודאות שתצא ממנה חי, היא יותר נמוכה מ99.999 , ואתה נכנס. כלומר, אתה מסכן את חייך על הסתברויות יותר גדולות ממה שאתה בעצמך נותן לסיפור המצחיק עם הירח.
אני חוזר: אתה, לפי ה99.999 שלך, הבן אדם שהכי בטוח בעולם שנחתו על הירח, אז למה אתה נתפס לשטויות הללו?

יש משהו אחר אבל שמסקרן אותי

moshem74 באמת "no-moonie" או שהוא עובד על כולנו, בשביל הקטע?

moco · שרשור שלא נקרא #93 23/07/2009 21:58

"תחקיר של פוקס" , עאלק

דודו טופז לא המציא איך לייצר רייטינג בעזרת חייזרים וכו.

מסכם_עניין · שרשור שלא נקרא #94 23/07/2009 22:07

moco,

שאלת אותי:

אני חוזר: אתה, לפי ה99.999 שלך, הבן אדם שהכי בטוח בעולם שנחתו על הירח, אז למה אתה נתפס לשטויות הללו?
...

תשובה:
כבר אמרתי על עצמי את המשפט הבא "אני מעריך את עצמי כאדם שכמעט ולא יודע כלום".

אלברט איינשטיין אמר:

העולם לא יושמד מאלה שעושים רע, הוא יושמד מאלה שמסתכלים מהצד ומסרבים להתערב
...

מסכם_עניין · שרשור שלא נקרא #95 23/07/2009 23:14

moco כתב:"תחקיר של פוקס" , עאלק
דודו טופז לא המציא איך לייצר רייטינג בעזרת חייזרים וכו.
...

moco,

עברת על החוק של עצמך.

נראה לי שיצרת תיאוריה חדשה על רשת פוקס וקידום רייטינג.

נראה לי אתה בדיוק כמוני - שנינו כמעט ולא יודעים כלום..

ramkol · שרשור שלא נקרא #96 28/07/2009 8:36

בקשר לתאוריה הזו ודומות לה, יש שתי נקודות חשובות.

האחת, נגד מי התאוריה יוצאת. וכאן זה ארה"ב. אני חושב שהרבה יותר משמעותי להבין למה טורחים להעלות תאוריות דווקא נגד ארה"ב... ומה המקום של תאוריות כאלו בשינאה הכללית...

השניה, תאוריות קונספירציה עושות בסופו של דבר ההפך ממה שהן מנסות. מכיוון שהן מתרבות, הציבור נכנס לביטול כזה של התאוריות: "הנה עוד קונספירציה...", וכאן מגיעים במוקדם או מאוחר ל"זאב זאב!"
הציבור נהיה עיוור למציאות, ולאנשי השררה באמת קל יותר לבצע פעולות אבסורדיות, כי הציבור לא מאמין שזה אפשרי בכלל... לכן בעצם לנפגעי הקונספיקציה כדאי בעצם שהקונספירציות יתרבו...

.

moco · שרשור שלא נקרא #97 28/07/2009 10:16

ramkol כתב:בקשר לתאוריה הזו ודומות לה, יש שתי נקודות חשובות.

האחת, נגד מי התאוריה יוצאת. וכאן זה ארה"ב. אני חושב שהרבה יותר משמעותי להבין למה טורחים להעלות תאוריות דווקא נגד ארה"ב... ומה המקום של תאוריות כאלו בשינאה הכללית...
.
...

זה דווקא פשוט:
1) תאוריות כאלה בדרך כלל מועלות נגד הממסד של המדינה בה אתה גר (שים לב נגד מי הם מועלות בדרך כלל באתר זה)
2) מבין המדינות שבהן קל טכנית להפיץ תיאוריות כאלה (אינטרנט, חופש ביטוי), ארה"ב היא הכי מאוכלסת
3) קשור ל(2) - תיאוריות אמריקאיות זוכות לתפוצה מרובה יותר בעולם, בגלל מרכזיותה , וגם בגלל שזה באנגלית.

4) (אבל זו רק סיבה צדדית ולא עיקרית) בארה"ב יש מסורת עתיקה של חשד בממשלה הפדראלית שנובע לא ממשהו מיוחד שהיא עשתה אלא קשור לאתוס האינדיבידואליסטי הישן.

נקודה חשובה היא שדווקא ממדינות טוטליטריות לא יוצאות הרבה תיאוריות כאלה. זה ברור מאליו למה ובעצם מסביר על דרך השלילה את הסיבה העיקרית (2).

אגב, גם לא פלא שבדיוק מכל הסיבות לעיל, גם מבריטניה יוצאות תיאוריות כאלה.
אחת הידועות היא שהנסיכה דיאנה חוסלה על ידי שירותים בריטיים .
לצערי, גם בארץ יש לנו את התיאוריה שהמוטיבציה לה מחוגים מסוימים ברורה, שרבין נרצח על ידי השב"כ .

בקשר לעיניין ה"זאב זאב", זה נכון הרבה יותר תיאורטית מאשר מעשית.
בסופו של דבר, במדיונות עם דמוקרטיה וחופש ביטוי מפותחות, כמו ארה"ב, ההגנות נגד קונספירציות אמיתיות הרבה יותר אפקטיביות מאשר במקומות אחרים.

מעניין שבמדינות טוטאליטריות, הרבה פעמים המשטר הוא זה שמפיץ את התיאוריות הללו.
דוגמא קלאסית זה תיאוריות אנטישמיות כמו הפרוטוקולים של זקני ציון, שהופצו על ידי משטר הצאר ברוסיה, ואומצו בחום כמובן, על ידי הנאצים. הפרופוגנדה הנאצית הרבתה בהפצת תיאוריות קונספירציה לרוב.

AviBiton · שרשור שלא נקרא #98 28/07/2009 10:47

ד"א,
אם יש מי שהיה צריך לצדד בתיאורית הקונספירציה הזו, אלו הרוסים.
הרי בזמנו המאבק היה כ"כ צמוד בינם לבין האמריקאים במירוץ לחלל, הם שיגרו לווין מאויש ראשון לחלל, והתחרות לירח הייתה קשה.
אני בטוח כמעט ב-100% שהרוסים ישבו בזמנו עם טובי המומחים וניסו לפענח את התמונות ולראות אם יש איזשהו צל של סיכוי שמשהו לא כשר שם.
אם הם לא מצאו (שלהם יש אינטרס), אז אני מאמין שכל מה שאנחנו רואים היום זה סתם אנשים משועממים שמחפשים כותרות.

ramkol · שרשור שלא נקרא #99 28/07/2009 11:37

אבי,
לדעתי הסוביטים לא טמנו ידם בצלחת.
במיוחד לגבי התמונות, שללא קשר לשאר הטיעונים, בחלקן מוזרות... התאוריה הזו קיימת כבר ממזמן. ראיתי עליה סרטים עוד לפני עידן האינטרנט... ואם אני לא טועה הייתה התיחסות סובייטית... (אבל אני לא בטוח...) (הנה אני מתחיל קונספירציה חדשה...

)

מה שמחזיר את הדיון למה שמשה אמר.
משה, סעיף אחד שלך הוא כמעט טאוטולוגיה.

אבל תאוריות מסויימות מצליחות מאוד מחוץ לגבולות המדינה בה נוצרו. זה שתאוריות "רחבות" יוצאות דווקא נגד ארה"ב, זה לדעתי נקודה חשובה בהבנת היחס שיש לעולם מול ארה"ב, ולא מסיבות חוץ פוליטיות כמו שפה, אינטרנט וזמינות...

.

ramkol · שרשור שלא נקרא #100 28/07/2009 11:39

לגבי ה"זאב זאב" זו לדעתי נקודה מכריעה...
הממשלים, לדוגמה האמריקאי, מנצלים את זה כדי לסמא את הציבור... למשל מטרות המלחמה בעיראק.. שלא לדבר על מקומות קרובים יותר...

.

moco · שרשור שלא נקרא #101 28/07/2009 11:51

לא הבנתי למה טאוטולוגיה. עקרונית, זה יכול גם היה להיות לא נכון.

איזה תיאוריות קונפירציה גדולות יוצאות נגד ארה"ב מחוץ לה ומצליחות?
אני כמובן לא מחשיב טענות סטייל איראן כמו "השטן הגדול רוצה להשתלט על העולם" כתיאורית קונספירציה. האמריקאים בוודאי שרוצים להשתלט על העולם במובן מסוים, ואף די מצליחים, אבל הם עושים את זה באופן גלוי ומוצהר. אין כאן קרקע ליצירת תיאוריות קונספירציה.

אין דבר כזה "היחס שיש לעולם מול ארה"ב" . העולם לא מאוחד ביחסו לארה"ב. למערב אירופה, ישראל, איראן, דרום אמריקה, ... יש יחס שונה לגמרי ארה"ב. (וכמובן מערב אירופה זו גם לא מקשה אחת). לא ברור לי לאיזה יחס אתה מתכוון.

אם יש דבר אחד שכן מצביע, בממוצע, על "יחס העולם לארה"ב" זה מספר האנשים מחוץ לה שרוצים להגר לתוכה, מה שנקרא הצבעה ברגליים.

moco · שרשור שלא נקרא #102 28/07/2009 12:01

ramkol כתב:לגבי ה"זאב זאב" זו לדעתי נקודה מכריעה...
הממשלים, לדוגמה האמריקאי, מנצלים את זה כדי לסמא את הציבור... למשל מטרות המלחמה בעיראק.. שלא לדבר על מקומות קרובים יותר...
.
...

אתה כמובן שמת לב לאירוניה, שאתה בעצם מקדם פה תיאוריית קונספירציה אחרת.
זה שיש טמטומת רבה בחלק מהחלטות הממשלה האמריקאית זה כמובן נכון. נכון לכל ממשלה.
זה שהם גם יכולים לנסות להטעות את הציבור ולפעמים להצליח לזמן קצר, זה ברור, שוב כמו כל ממשלה אחרת.
להגיד שהם מנצלים לשם כך את תפוצת תיאוריות הקונספירציה, נראה תלוש לגמרי מהמציאות (ודומה לתיאוריית קונספירציה בעצמו).
בשביל לשקר ולהטעות לא צריך הרבה מעבר ללעשות את זה ישירות.
אם כבר, לאמריקאים הכי קשה לעשות זאת, בגלל הכי הרבה עיניים מבקרות, גם מבית וגם מחוץ.

אני במקומך הייתי חשדני הרבה יותר לגבי מדינות כמו רוסיה וסין.

Catskinner · שרשור שלא נקרא #103 28/07/2009 12:14

לא נמאס לחסידי הקונספירציה? עבורם היה כמובן עדיף לו אפולו 11 הייתה מקרה ייחודי ותלוש מהמציאות הטכנולוגית של התקופה - חבל בשבילם שזה לא ממש כך ושתוכנית החלל האמריקאית תועדה לפרטים ותוכננה לפי צעדים הגיוניים המראים בברור שהנחיתה על הירח הייתה בלתי נמנעת ולא אירוע חריג.

התוכנית היא המשכה הטבעי של תוכנית Gemini ואותה טכנולוגיה שימשה גם למשימות SkyLab שבהם השתתפו גם הרוסים (גם הם היו בקונספירציה?). המשימות המאויישות הראשונות מחוץ לכדו"א התחילו עם אפולו 7, נמשכה עם אפולו 8 שהקיפה את הירח, דרך אפולו 9 ו 10 שחזרו על הישגי המשימות הקודמות אבל הוסיפו את רכב נחיתת הירח והגיעו לשיאן עם הנחיתה עצמה באפולו 11. לאפולו 11 היו 6 משימות המשך (נחיתת אפולו 13 בוטלה עקב תקלה) ולאחר מכן השתמשו באותם טילים ורכיבים כדי להרכיב את SkyLab. לאמריקאים לא היה שום צורך לביים את הנחיתה היות והיא הייתה במסגרת היכולות הטכנולוגיות של אותה תקופה והביום של הנחיתה היה עולה להם יותר. מה עוד שכפי שכבר טענתי - אין שום ממשלה שמסוגלת להרים קונספירציה כזו (הלוואי והייתה, הייתי בוחר בה מייד).

בכל המקרים הנ"ל יש תצפיות על הרכבים שהקיפו את כדוה"א ובמקרה של SkyLab אפשר היה גם לראות את התחנה עם משקפת שדה. מחזירי האור שהונחו על ידי המשלחות עדיין נמצאים שם ועדיין מחזירים קרני לייזר וכבר בעמוד הראשון או השני של שרשור זה קישרו לאוסף התמונות המראה את עקבות המשלחות והציוד שנשאר על הירח, כפי שנלקד מצלמות לווינים.

כל קוספירציה חייבת לענות על מספר שאלות כשהראשונה שבהם היא כמובן "למה בכלל יצרו אותה?" במקרה זה אין בכך שום הגיון היות ותוכנית אפולו הייתה בקלות במסגרת הטכנולוגיה הקיימת בשנות השישים ולא היה צורך לביים משהו שניתן לבצע על באמת. יש תמיד בתיאוריות האלה אלמנט של התנשאות כאילו שהדורות הקודמים אינם מסוגלים להרים פרוייקטים גדולים בלי לרמות או להסתייע בכוחות חיצוניים: אני בטוח שמי שמאמין בביום הנחיתה גם מאמין שהמצרים לא היו מסוגלים לבנות את הפירמידות.

moco · שרשור שלא נקרא #104 28/07/2009 12:23

Catskinner,
דבר אחד הפריע לי במה שכתבת וזה

ותוכנית אפולו הייתה בקלות במסגרת הטכנולוגיה הקיימת בשנות השישים
...

זה ממש לא היה בקלות ובמשפט כזה אתה מקטין בהמון את גודל ההישג האדיר.
לא יודע עד כמה אתה בקיא, אבל בפרויקט הזה פותחו המון טכנולוגיות על ידי עשרות אלפי אנשים באלפי תחומים.
הרבה מאוד מהטכנולוגיות לא היו קיימות בתחילת שנות הששים, ופותחו במסגרת הפרויקט.
כמובן, כשהם נחתו אז כבר הייתה את הטכנולוגיה

Catskinner · שרשור שלא נקרא #105 28/07/2009 13:14

moco אני צפיתי אישית בנחיתה על הירח בשידור ישיר. אין הרבה אנשים בפורום שיכולים לטעון זאת, כך שללא שום קונספירציה אתה יכול להיות בטוח שאני גם בקיא בטכנולוגיות שהן פרי תוכנית החלל.

אין שום טכנולוגיה שפותחה בתחום תוכנית החלל שאי אפשר לשים את האצבע על שורשיה בשנות ה 30 והארבעים ובפיתוחים שנדחפו על ידי מלחמת העולם השניה. זו גם הסיבה שתוכנית החלל האמריקאית אינה מפתיעה היות והיא המשך ישיר וטבעי ליכולות הטכנולוגיות שהיו קיימות גם לפני כן.

זו גם הסיבה שאני אישית מאמין שיש קוספירציה של אנשים המבקשים לגרום לכך שנאמין שאבותינו היו טמבלים. אותה האצה בפיתוחים טכנולוגיים שתוך פחות מ 30 שנה הביאה אותנו האחים רייט למטוסי סילון גם הביאה את הנחיתה על הירח תוך פחות מעשר שנים - סה"כ המרחק בין ה V2 לטיטן 4 היה הרבה יותר קטן.