שרשור תגובות: רפורמת כחלון לביטול מסי הסלולר - המפסידים וה...מפסידים

wallalon · שרשור שלא נקרא #46 23/04/2017 19:20

@psibeast
·ככה כחלון והפופוליסטים מציגים את זה - "המדינה מכניסה את היד לכיסים ונותנת למעמד הביניים"

רוצים לומר המדינה מכניסה את היד לכיס של מעמד הביניים עמוק עמוק, ואז בשליפה זורקת לבפנים איזה מטבע בחזרה.

ברור שזה פופוליזם, יש פה פוליטיקאי שחושב ואולי צודק שהסלולר יציל אותו שוב.

psibeast · שרשור שלא נקרא #47 23/04/2017 19:28

אה, כבר אמרתי שהמניעים היו פופוליסטים. זה לא משנה שהצעד היה מבורך בפני עצמו, ובלי קשר מדוע הוא נעשה.

ובקשר לזה שזה מונע X הכנסות מהממשלה, זה מאוד קשה לחשב, כי הכסף הפנוי שנשאר אצל אנשים מתרגם פעמים רבות לצריכה נוספת שהיא גם ממוסה, וגם יוצרת צמיחה, משרות וכולי, אז קשה לומר כמה אם בכלל יפגעו ההכנסות ממיסים ממהלך כזה.

ארז_וחני · שרשור שלא נקרא #48 24/04/2017 7:54

psibeast כתב:

ובקשר לזה שזה מונע X הכנסות מהממשלה, זה מאוד קשה לחשב, כי הכסף הפנוי שנשאר אצל אנשים מתרגם פעמים רבות לצריכה נוספת שהיא גם ממוסה, וגם יוצרת צמיחה, משרות וכולי, אז קשה לומר כמה אם בכלל יפגעו ההכנסות ממיסים ממהלך כזה.
...

·

זה לא עובד ככה.
כאשר האוצר מוותר על מס שגבה, נוצר לו חוסר בהכנסות.
לפי התיזה שלך, אין שום בעיה שהאוצר יוותר גם על המיסים על הדלק (שמהווים 70% מהמחיר לצרכן ) כי הכסף הזה שישאר בידי הציבור ישמש לצריכה נוספת שיש עליה מיסוי....
לא חושב שתיאוריה כלכלית זו תתקבל באקדמיה או תיושם בפועל עי ממשלה כלשהי.
ארז

psibeast · שרשור שלא נקרא #49 24/04/2017 10:15

ארז_וחני כתב:
...
...
·

זה לא עובד ככה.
כאשר האוצר מוותר על מס שגבה, נוצר לו חוסר בהכנסות.
לפי התיזה שלך, אין שום בעיה שהאוצר יוותר גם על המיסים על הדלק (שמהווים 70% מהמחיר לצרכן ) כי הכסף הזה שישאר בידי הציבור ישמש לצריכה נוספת שיש עליה מיסוי....
לא חושב שתיאוריה כלכלית זו תתקבל באקדמיה או תיושם בפועל עי ממשלה כלשהי.
ארז
...

זאת לא תיזה שלי, וכבר קרה פעמים רבות בעבר המצב ההפוך שהגדלת מיסים הובילה להקטנת הגבייה בפועל. יש בכלכלה מושג בשם עקומת לאפר שמסבירה שהגדלת המיסוי לא מביא בהכרח להגדלת ההכנסות, והפחתת מיסוי לא מביא בהכרח להקטנת הכנסות.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%A4%D7%A8

זאת מכל מיני סיבות. זה יכול להיות מוטיבציה לעבוד, מוטיבציה לקנות וכולי. ובכל מקרה, זה גם עניין של common sense. ההוצאות של אנשים תלויות במידה רבה בהכנסות שלהם. אם מתפנה להם כסף, רוב הציבור יגדיל את ההוצאה על פי יכולותיו, ורוב הכסף הזה שמוציאים ממוסה ברמה זאת או אחרת.

זה לא אומר שהורדת המיסוי הזאת לא תתורגם לירידה בהכנסות, אני רק אומר שזה לא בהכרח אומר שכמה שהורידו זה כמה שהממשלה באמת תאבד.

אבל בלי קשר לזה, הממשלה היא לא איזו חברה עם משקיעים שצריכה להראות רווח. לטעמי גם הכנסות וגם הוצאות הממשלה מוגזמים לחלוטין במצב הנוכחי ויש צורך להוריד בשניהם.

ארז_וחני · שרשור שלא נקרא #50 24/04/2017 10:22

תודה .
לא הכרתי את עקומת לאפר.
אני רואה שיש חילוקי דעות לגביה :"עקומת לאפר שנויה במחלוקת תמידית מפני שהיא מייצגת הנחה תאורטית ואינה מוכחת אמפירית".
ארז

psibeast · שרשור שלא נקרא #51 24/04/2017 14:09

ארז_וחני כתב:תודה .
לא הכרתי את עקומת לאפר.
אני רואה שיש חילוקי דעות לגביה :"עקומת לאפר שנויה במחלוקת תמידית מפני שהיא מייצגת הנחה תאורטית ואינה מוכחת אמפירית".
ארז
...

אני חושב שמה ששנוי במחלוקת זה יותר ברמת הפרטים, כמו למשל הקביעה שגם ב-100% מס הכנסות הממשלה יהיו 0, או שהעקומה מתנהגת בדיוק כמו פרבולה יפה. העיקרון עצמו שבו העלאת מיסים והורדת מיסים לא גוררות בהכרח שינוי תואם בהכנסות הממשלה הוא משהו שכן מוכח אמפירית, וראיתי בעבר מקרים רבים שדווחו בעיתונות הכלכלית.
וזה גם מאוד אינטואיטיבי. אם תקים דוכן פלאפל, ותחשב שאתה מוכר 1000 מנות ביום, אם תעלה את מחיר המנה בשקל אתה יכול לבנות על זה שההכנסה שלך תעלה ב-1000 ש"ח ליום? או שאולי אתה תמכור פחות מנות?

ארז_וחני · שרשור שלא נקרא #52 24/04/2017 14:18

psibeast כתב:
...
...
אם תקים דוכן פלאפל, ותחשב שאתה מוכר 1000 מנות ביום, אם תעלה את מחיר המנה בשקל אתה יכול לבנות על זה שההכנסה שלך תעלה ב-1000 ש"ח ליום? או שאולי אתה תמכור פחות מנות?[
/quote]·

זה לא אותו דבר - עקומת ביקוש למוצר לא מתאימה לחיזוי הכנסות המדינה ממיסים.
ארז
...

psibeast · שרשור שלא נקרא #53 24/04/2017 14:22

העיקרון הוא דומה. הורדת או העלאת מס על מוצר מסוים משפיע גם על הביקוש שלו (בלי שנתייחס אפילו לשאלה של מה עושים הצרכנים עם הכסף שנחסך). אם המיסים על טלפונים ירדו => מחירי הטלפונים ירדו => צריכת הטלפונים תגבר.
יותר יחידות עם פחות רווח על כל יחידה, או פחות יחידות עם יותר רווח על כל יחידה. אותו עיקרון.
ההבדל העיקרי הוא שבענייני מס יש גם את העלמת המס, או הברחת טלפונים מחו"ל בלי לשלם עליהם מס כלל, וכשמחירי טלפונים בחו"ל דומים יותר למחירים בארץ אז השיקול של אחריות מקומית מתחיל לגבור.
בקיצור, השיקולים הם מורכבים ולכן חישוב נאיבי של הורדנו מס אז נגבה פחות כסף הוא פשוט לא נכון.

ארז_וחני · שרשור שלא נקרא #54 24/04/2017 15:12

psibeast כתב: בקיצור, השיקולים הם מורכבים ולכן חישוב נאיבי של הורדנו מס אז נגבה פחות כסף הוא פשוט לא נכון.
...

·

נכון שחלק מההוזלה תנותב לשימושים שונים וככל הנראה בגין חלק מהם ישולם מס מסוים אלא שאין לאף אחד מושג לאיזה שימושים זה יופנה וכמה יחזור לקופת האוצר.
כל ניחוש זוכה...
ארז

psibeast · שרשור שלא נקרא #55 24/04/2017 15:29

ארז_וחני כתב:
...
...
·

נכון שחלק מההוזלה תנותב לשימושים שונים וככל הנראה בגין חלק מהם ישולם מס מסוים אלא שאין לאף אחד מושג לאיזה שימושים זה יופנה וכמה יחזור לקופת האוצר.
כל ניחוש זוכה...
ארז
...

בדיוק מה שאמרתי. לכן לומר "המדינה תפסיד X מיליוני שקלים" זה לא משקף את המציאות. יתכן שהמדינה תפסיד הכנסה מסוימת, יתכן שלא, ובכל מקרה קשה מאוד לומר כמה.