שרשור תגובות: סמסונג משיקה את סדרת SUHD TV 2015

[oferlaor]

למאמר: סמסונג משיקה את סדרת SUHD TV 2015

[JEXY]

אחת החסרונות לפי דעתי זה שיש לחלק מהמסכים קופסת חיבורים שמחברת את המסך לחיבורי HDMI וחיבור אופטי...

הקופסה מתחברת עם כבל יחודי וייעודי למסכים ולא קל להשחלה בצנרת בניגוד לכבל HDMI רגיל או אפילו פריק...
אני לא יודע מה האורך האפשרי שסמסונג נותנים לכבל פיקוד הזה ולדעתי זה חסרון גדול מכוון שמרבית המסכי פרמיום מותקנים כיום בפרויקטים יוקרתיים (מנסיוני לא נחמד לתקוע את הקופסה הגדולה הזו מאחורי המסך שתלוי על עמוד נירוסטה בחדר שינה)...


פתרון דומה היה בזמנו למסכים של פיונר כאשר המחבר היה בגודל DVI ואז בכלל אין מה לעשות איתו.

האם הייתה התיחסות לזה במפגש?

[oferlaor]

לא, אבל קח בחשבון שמרבית המסכים המעוגלים מתוכננים חד משמעית לעמוד על שידה.

המסכים השטוחים זה כבר סיפור אחר.

[jacko-il]

המסך היחיד של סמסונג השנה ששווה התייחסות מבחינת התקדמות טכנולוגית ומה שהוא מציע לחובב הקולנוע הביתי הנלהב הוא ה- JS9500.
זה המסך היחיד שלהם אשר מגיע עם FULL ARRAY LOCAL DIMMING אשר מסוגל לכבות תאורה באזור מסויים בעוד שאזור אחר מואר במלוא העצמה. רק התכונה הזו (למעט פאנל OLED שאין לסמסונג השנה) מסוגלת לתמוך באמת ב HDR וגם אז - באופן די חלקי ומוגבל (מפני שאין מספיק אזורי תאורה כדי שבאמת יהיה אפשר ליצור בידול בין אזור אחד לאזור השני הצמוד אליו. אזורי התאורה די גדולים בשטחם).
באותו הקשר של HDR - התעשייה עדיין לא גבשה בכלל תקינה. לאיזו עצמת הארה נקודתית/רגעית המסך צריך להיות מסוגל להגיע כדי להיקרא "תומך HDR", לכמה? 500 ניטס? 800? 1000? לא ברור. אז כל יצרן טוען שהמסך שלו תומך HDR ביחס לאיך שאותו יצרן תופס את המצב. זה לא מצב תקין ואי אפשר להסתמך על זה.
לגבי גאמוט צבעים רחב יותר - נכון להיום, גם לא נותן שום יתרון. כיום כל מסך שהוא שקיים בשוק מסוגל לתת במקרה הכי טוב כ- 92% מטווח הצבעים שמוגדר בתקן DCI P3. אין יותר מזה כרגע. אז לתקן הזה אף מסך לא מסוגל להיצמד ועל טווח הצבעים שמוגדר ב- Rec2020 אין בכלל מה לדבר. אז מה זה אומר? כל יצרן יצטרך להמציא תקן למסכים שלו (או שהיצרנים כולם יגיעו להסכמות על תקן חדש שיומצא מאפס ונניח יגדיר כ- 91% מטווח ה- DCI P3). אבל רגע, מה עשינו בזה? זה רק חצי מהעבודה. עכשיו נניח שיש תקינה - צריך לשכנע את האולפנים שעושים מאסטרניג ומשחררים כותרי בלו-ריי לעולם לעבור לתקינה המאולתרת הזו. מישהו צריך לקחת את החומר שצולם ולמפות את הצבעים מחדש לתקינה החדשה שהומצאה, אחרת הדברים יראו ממש גרוע. מיפוי הצבעים לא יהיה נכון מהתכן למסך.
עכשיו, אני יודע שסמסונג אכן עשו מאסטרינג לכמה תכני הדגמה למסכים שלהם כך שיתאימו ליכולות המסך (שהם כאמור מכסים כ- 92% מתקן P3) אבל זה נחמד להדגמות (כמו שאלו שעשו בהקשה הזו ובהרבה אחרות עם Life of Pi ועוד כמה), התעשייה עדיין לא בכיוון הזה עד כמה שידוע לי. לפחות לא כרגע ובעתיד הקרוב. תכני HD רגילים מהעשור האחרון בערך (כולל השנים הבאות) עדיין יעברו מאסטרינג לפני Rec709, ונכון גם לכייל את המסך לגאמוט צבעים הנ"ל ולא לרחב יותר.
עכשיו נניח שעל כל הבעיות האלה התגברו והכל עובד פיקס - בהצלחה בגיוס סכום הכסף לרכישת מסך מסדרת JS9500.
כל שאר בני התמותה, אלו שגם צריכים לעבוד קשה מאד עבור הסכומים האסטרונומיים האלה (דעתי בלבד, זה סובייקטיבי לגמרי) יקבלו מסכים שכמעט לא מחדשים כלום. כן נכון, מערכת טייזן ואולי זמן תגובה נמוך יותר למשחקים בחלק מהדגמים ופאנל 4K (עדיין לא החלטתי אם צריך 4K או לא וזה לא משנה גם, התעשייה כבר עברה לזה וזה פה. צריך או לא, זה מה שמוכרים עכשיו.) וזהו בגדול.
*ובלי קשר לפירוש שלי - לדעתי המאמר נכתב בלשון ציורית ושיווקית מידי. אין סיכוי שאלו מילים של עפר או בעל דעה מקצועית אחר מאתר.
אפילו הפוסט המאד מאד חובבני שלי מפרט יותר על מה בדיוק מושק השנה ומהם החידושים שהוכנסו.

[Alon_Solo]

נראה מרשים מאוד אבל המחירים אוי המחירים...
מקווה שמסך UA40JU6000 במחיר 7490 ש"ח זו טעות
נראה שהחלום רק מתרחק. אם לפני 2-3 שנים ספינת הדגל הגיע בגודל של 46" ומעלה, אז עכשיו הרף עלה משמעותית. ה-JS9500 תגיע בגודל מינימאלי של 65 עם תג מחיר דימיוני (הגודל מתבקש למסך 4K אבל בכל זאת). נראה לי שאמשיך לשבת על הגדר עוד הרבה שנים בהמשתנה לירידת מחיר על דגמי 75-85 אינטש.

[oferlaor]

@jacko-il
·כמה כעס יש בהודעה שלך. לא ברור לי נגד מה אתה יוצא...

1. במסיבות העיתונאים אני משתדל לתקשר את מה שהיצרן מציג. אני משתדל שלא להביע דעה. בוודאי שאני לא יכול להביע דעה על מוצרים שראיתי אותם בשטח ציבורי וללא בדיקה רצינית.

2. לא מדוייק שרק מסכי FULL LED יכולים להתמודד עם HDR כראוי. לסמסונג היו כמה נסיונות לעשות דברים דומים עם תאורה מסגרתית. קשה להגיד שזה הצליח אבל טכנית זה כן אפשרי.

3. HDR לא באמת קשור לעוצמות אור. נכון שהסיפור של דולבי קשור לנושא הזה ובאמת בתחילת הדרך זה נראה שזה קשור, אבל בפועל אין קשר. גם מסך עם 100 ניטים וגם מסך עם 500 ניטים יכול להשתמש בהצלחה ב-HDR ולהרוויח משהו מזה. במקום לנסות ולנחש איפה צריך להיות בהיר ואיפה כהה, המידע מועבר למסך באופן ישיר.

העניין של התמיכה הוא שיש התייחסות והתמודדות עם התאורה האחורית בעזרת המידע שקיבלנו במקור מה-HDR.

4. ממש לא נכון שאין מסכי REC2020. לטענת סמסונג (לא יכול לאמת) מסכי ה-SUHD של 2015 תומכים כבר ב-REC2020. תוכן אכן בעייתי להשגה כרגע, אבל טכנית אין בעיה לייצר תוכן כזה. גם לדעתי עדיף היה להשתמש ב-DCI אבל מה שיצא יצא. בפועל לא בטוח שזה לא מה שיתפוס בסוף...

לגבי הסגנון שלי, צר לי שהוא צורם לך. תאלץ להתמודד...

[Alon_Solo]

*ובלי קשר לפירוש שלי - לדעתי המאמר נכתב בלשון ציורית ושיווקית מידי. אין סיכוי שאלו מילים של עפר או בעל דעה מקצועית אחר מאתר.

...

·אני חושב שזה נובע מזה שהדיווח מועבר ב-LIVE ואז די מצטטים את מה שמציגים אנשי סמסונג במסיבת העיתונאים וזה פחות מתבסס על התרשמות אישית. הם לא ממש נוטים להעלות רשמים אישיים מאירועים כאלה אלא רק בביקורות ספציפיות. לא יודע למה, אולי כי לא באמת ניתן להתרשם ללא "תנאי מעבדה".

[jacko-il]

@jacko-il
·כמה כעס יש בהודעה שלך. לא ברור לי נגד מה אתה יוצא...

1. במסיבות העיתונאים אני משתדל לתקשר את מה שהיצרן מציג. אני משתדל שלא להביע דעה. בוודאי שאני לא יכול להביע דעה על מוצרים שראיתי אותם בשטח ציבורי וללא בדיקה רצינית.

2. לא מדוייק שרק מסכי FULL LED יכולים להתמודד עם HDR כראוי. לסמסונג היו כמה נסיונות לעשות דברים דומים עם תאורה מסגרתית. קשה להגיד שזה הצליח אבל טכנית זה כן אפשרי.

תחילה רשמת שזה לא מדוייק, כלומר משתמע שכן ניתן לבצע את זה כראוי, אבל אז בהמשך אתה רושם שקשה להגיד שזה הצליח להם. זו בדיוק היתה כוונתי - אם לפאנל אין תאורה אחורית מרובת אזורים (והוא לא OLED) אז הוא יתקשה לבצע זאת כראוי. כן, יהיה שם משהו, אבל זה לא יהיה דומה למה שזה אמור להיות.

3. HDR לא באמת קשור לעוצמות אור. נכון שהסיפור של דולבי קשור לנושא הזה ובאמת בתחילת הדרך זה נראה שזה קשור, אבל בפועל אין קשר. גם מסך עם 100 ניטים וגם מסך עם 500 ניטים יכול להשתמש בהצלחה ב-HDR ולהרוויח משהו מזה. במקום לנסות ולנחש איפה צריך להיות בהיר ואיפה כהה, המידע מועבר למסך באופן ישיר.

העניין של התמיכה הוא שיש התייחסות והתמודדות עם התאורה האחורית בעזרת המידע שקיבלנו במקור מה-HDR.

אחלה, יהיה באות הוידאו מידע נוסף אילו אזורים במסך צריכים להיות מוארים יותר ואילו אזורים צריכים להיות חשוכים. מעבד התמונה וכל מה שייך לעבוד ה HDR יעבדו את המידע ויבינו בדיוק מה הם אמורים לעשות. אבל איך הפאנל עצמו יצליח לבצע את זה אם אין לפאנל אפשרות שליטה על אזורים בנפרד? איך המסך יוכל להגביר עצמת הארה באזור אחד תוך כדי שהוא לא מגביר את האור באזור אחר? אז מבחינת תכנה ברור שתהיה תמיכה, אך מבחינת חומרה לא ברור לי יוכל בפועל הפאנל להציג.

4. ממש לא נכון שאין מסכי REC2020. לטענת סמסונג (לא יכול לאמת) מסכי ה-SUHD של 2015 תומכים כבר ב-REC2020. תוכן אכן בעייתי להשגה כרגע, אבל טכנית אין בעיה לייצר תוכן כזה. גם לדעתי עדיף היה להשתמש ב-DCI אבל מה שיצא יצא. בפועל לא בטוח שזה לא מה שיתפוס בסוף...

אני לא מכיר מסך אחד אפילו שיכול לשחזר את טווח הצבעים שב Rec2020, אשמח אם תציין איזה מסך. קראתי נראה לי על אבי טיפוס או משהו כזה לא מזמן, אבל לא מוכר לי מסך מסחרי אחד שיכול לשחזר את התחום כרגע. המסכים של סמסונג, כמו רבים אחרים, אכן תומכים בתקן Rec2020, אבל לא מסוגלים בפועל לשחזר את כל טווח הצבעים שמוגדר בו. כפי שרשמתי, הם (גם יצרנים אחרים כרגע) מסוגלים לשחזר עד כ- 92% מטווח הצבעים שמוגדר ב DCI P3. זו עובדה ידועה ואף אחד, גם סמסונג, לא מנסה להסתיר אותה. זה גם אומת בעשרות ביקורות שונות בעולם למסכים שלהם ושל יצרנים אחרים.

לגבי הסגנון שלי, צר לי שהוא צורם לך. תאלץ להתמודד...

...

·

לא כועס ולא יוצא נגד אף אחד, בטח שלא כלפיך. אם כך הבנת מדבריי אז אני מתנצל, לא זו היתה כוונתי. ההרגשה שלי סה"כ היתה שחסר מידע רלוונטי טכני על מה הם משיקים ומה בדיוק יש בכל מסך וסדרה. מה שפשוט "לא קונה אותי" הם כל מיני ניתוחים גרפיים הזויים כאלה שיצרניות אוהבות לנתח ולהציג במיוחד בהשקות שהם בפועל ריקים מתוכן ולא אומרים שום דבר. כמו למשל, לנתח כמה מסכי סמארט נמכרים ולהראות שיש עלייה מתמדת. ואז לבוא ולהסיק מזה לדוגמא שהציבור מאוהב בפיצ'ר הזה ולכן קונה בכל שנה יותר ויותר מסכים עם סמארט. אף אחד לא טורח לציין פשוט שהיצרנים מציעים פחות ופחות מסכים בלי זה ולכן לצרכן לא נותר אלא לרכוש מסך עם הפיצ'ר.

[oferlaor]

תחילה רשמת שזה לא מדוייק, כלומר משתמע שכן ניתן לבצע את זה כראוי, אבל אז בהמשך אתה רושם שקשה להגיד שזה הצליח להם. זו בדיוק היתה כוונתי - אם לפאנל אין תאורה אחורית מרובת אזורים (והוא לא OLED) אז הוא יתקשה לבצע זאת כראוי. כן, יהיה שם משהו, אבל זה לא יהיה דומה למה שזה אמור להיות.

...

אכן אפשרי טכנית, אך מעט מוגבל.

אחלה, יהיה באות הוידאו מידע נוסף אילו אזורים במסך צריכים להיות מוארים יותר ואילו אזורים צריכים להיות חשוכים. מעבד התמונה וכל מה שייך לעבוד ה HDR יעבדו את המידע ויבינו בדיוק מה הם אמורים לעשות. אבל איך הפאנל עצמו יצליח לבצע את זה אם אין לפאנל אפשרות שליטה על אזורים בנפרד? איך המסך יוכל להגביר עצמת הארה באזור אחד תוך כדי שהוא לא מגביר את האור באזור אחר? אז מבחינת תכנה ברור שתהיה תמיכה, אך מבחינת חומרה לא ברור לי יוכל בפועל הפאנל להציג.

...

זו מערכת שמשפרת את מספר הביטים האפקטיביים שנשמרים לכל איזור במסך, כך שבהחלט זה משפר את המצב גם אם הפאנל הוא 10 ביט והתאורה אחידה...

במצב של LED, אין בכלל שאלה שזה יועיל, אפילו אם כל המסך מואר באופן אחיד כי HDR יגדיר לו את הטווח הטוב ביותר באופן משוקלל ולכן מה שלא יהיה זה עדיף ממה שקורה היום שזה ניחוש מוחלט מצד המסך, על בסיס מה שהיה בעבר ולאו דווקא עובד גם כרגע נכון...

לא כועס ולא יוצא נגד אף אחד, בטח שלא כלפיך. אם כך הבנת מדבריי אז אני מתנצל, לא זו היתה כוונתי. ההרגשה שלי סה"כ היתה שחסר מידע רלוונטי טכני על מה הם משיקים ומה בדיוק יש בכל מסך וסדרה. מה שפשוט "לא קונה אותי" הם כל מיני ניתוחים גרפיים הזויים כאלה שיצרניות אוהבות לנתח ולהציג במיוחד בהשקות שהם בפועל ריקים מתוכן ולא אומרים שום דבר. כמו למשל, לנתח כמה מסכי סמארט נמכרים ולהראות שיש עלייה מתמדת. ואז לבוא ולהסיק מזה לדוגמא שהציבור מאוהב בפיצ'ר הזה ולכן קונה בכל שנה יותר ויותר מסכים עם סמארט. אף אחד לא טורח לציין פשוט שהיצרנים מציעים פחות ופחות מסכים בלי זה ולכן לצרכן לא נותר אלא לרכוש מסך עם הפיצ'ר.

...

זה הפורמט הסטנדרטי של מסיבות העיתונאים הללו: תקציר של מה שקורה בתעשיה בחו"ל, טרנדים, ואז טכנולוגיה (תוך כדי השמת דגש על מה שחדש ומה ששונה בדור הנוכחי לעומת מה שהיה בעבר). אני ממש לא מבין נגד מה אתה יוצא ומה הסטייטמנט שלך... אם המסרים השיווקיים של חברה כזו או אחרת צורמים לך, אז פשוט תתעלם מהמסרים שלא מתאימים לך...

[Alon_Solo]

@jacko-il
·אין מה לעשות. חוק פארטו. לא כולם צרכני מידע טכני כמונו והרוב אפילו מתרחק מזה. סמסונג מכוונים להמונים ולמכירה בכמויות. הצרכן הממוצע הוא "טיפש" בהשוואה לאנשים שזה התחביב שלהם והם צרכני תוכן מתקדם בתחום.
אתה הטח שם לב איך אנשים אוהבים באזז וורדס - UHD, סמארט, 4K, ארבע ליבות בלי להבין אותן לעומק.
בסוף העיתונאים גם בחלקם לא ממש חזקים בתחום וזה מה שסמסונג רוצה שיופיע בתקשורת ההמונים.

לגבי HDR - זה נכון שבלי תמיכת חומרה זה פחות אפקטיבי אבל אתה לא צודק שהחלק של התוכנה לא חשוב. תוכן HDR לא יודע מי מציג אותו אבל כל מסך יודע למה הוא מסוגל ולכן יכול לעשות אופטימיזציה לתמונה שלפי כללי ההגיון בהכרח תראה לא פחות טוב מתוכן ללא מידע HDR. לדעתי, זה כמו לעשות downscale מ-UHD ל-FHD.

[rwg1]

חבל לי שדיון כזה רק מתחיל להתפתח עכשיו
כי מאוד הייתי רוצה לקחת חלק בו אבל אני צריך כרגע לעשות משהו
ומיד אחרכך לצאת למפגש של הפורום.

אבל יש לדעתי מעט אי דיוקים גם במה ששחר כתב בתגובה הראשונה וגם במה שעופר כותב
בעיקר על HDR

אבל אני יוכל לכתוב ולפרט על מה בדיוק אני מדבר רק בערב כשאני יחזור מהמפגש.

[jacko-il]

@oferlaor
·
לגבי ה HDR, אני מקבל את מה שרשמת

במצב של LED, אין בכלל שאלה שזה יועיל, אפילו אם כל המסך מואר באופן אחיד כי HDR יגדיר לו את הטווח הטוב ביותר באופן משוקלל ולכן מה שלא יהיה זה עדיף ממה שקורה היום שזה ניחוש מוחלט מצד המסך, על בסיס מה שהיה בעבר ולאו דווקא עובד גם כרגע נכון...

...

אך אאלץ לחכות ולראות בעיניים בפועל עד כמה זה באמת משפיע ואיך זה נראה לעיניים. בטח שביחס לפאנל עם אזורי תאורה אחורית או OLED. כלומר ברור לי שיהיה הבדל, השאלה היא רק עד כמה הוא יהיה גדול.
בכל אופן אני מקבל את ההערה שלך שיהיה שיפור כלשהו.

לגבי נגד מה אני יוצא ומה בדיוק אני מנסה לומר - עזוב, לא יוצא נגד אף אחד, הכל בסדר.

@Alon_Solo
מעולם לא רשמתי שהחלק של התכנה לא חשוב. רשמתי סה"כ שזה אחלה שהמסך "מבין" מה התכן מבקש ממנו להציג אבל זה לא כזה משנה בפועל כאשר אין לו את החומרה (פאנל מרובה אזורי תאורה או OLED) כדי לגבות את זה.
בוא נניח תכן היפוטתי בו יש חוף ים בשעת שקיעה. החול והעצמים הקרובים לצופה חשוכים יחסית ואין צורך בהרבה אור כדי להציג אותם בעוד השמש השוקעת באופק בוהקת ומקרינה על הים והגלים באזור המרוחק הרבה אור. במצב אידיאלי אתה רוצה תאורה שונה לכל אזור במסך - לאזור הקרוב תאורה יחסית מינמלית ולאזור של השמש והסביבה שלה עצמת אור כמעט מירבית. עכשיו, אם הפאנל לא יכול לשלוט על כל אזור ואזור בנפרד, איך הוא אמור לעשות את זה? כדי להגיע לעצמה הרצויה באזור של השמש זה אומר בהכרח שגם אזור החשוך של החול יקבל עצמת אור גבוהה - מה שאומר שאתה לא יכול לייצר בידול בין אזור לאזור אחר. הפאנל לא יכול לענות לצרכי התאורה של כל אזור ואזור בנפרד - זו מגבלה חומרתית.
עפר בא ואומר - נכון, אבל המסך יוכל לקבל לפחות מידע מה אמור להיות שסצינה ולהציג איזו עצמת הארה משוקללת, שזה כבר יותר טוב מהמצב הנוכחי בו המסך מנחש.
אז אני לא יודע אם זה יכולת HDR מלאה, אבל זה גם משהו.

[amit_a]

רק לי המחירים נראים גבוהים ?
7490 לטלויזיה בגודל 40" מהסדרה הכי נמוכה זה ממש מחירי 2011...

[yanivol]

תודה על האירוח הנעים והמפנק במלון דניאל.
ה- 9500 אכן מציג תמונה מרשימה - חדה, קונטרסטית, ועשירה מאד בצבע, סאונד מצוין ביחס לכל מסך אחר שראיתי עד היום, אך תג המחיר שלו מרשים מאד אף הוא.

אין שום תכנים שניתן לצפות בהם שינצלו את תכונותיו הנוכחיות של המסך ומסכי 8K נמצאים מעבר לפינה. על כן, לדעתי האישית, אין הצדקה כרגע להוציא סכום כסף כה נכבד על מסך מעין זה. המסכים ה"עממיים" יותר ב LINEUP, בעיקר אלה עם אפשרוות השדרוג, נותנים לדעתי תמורה טובה יותר למתחדשים במסך שתקציבם מוגבל אך "מפסידים" את יכולת ה LOCAL DIMMING המצוינת שרק ה 9500 מצויד בה.

[zion158]

מישהו יודע אם הטלוויזיה הזו תומכת בתקן החדש שפורסם?
Coding constraints on HEVC video streams for BD-ROM Version 3.0