פיפ"א אישרה את השימוש בטכנולוגיית "קו השער" במונדיאל 2014

guyezra · שרשור שלא נקרא #16 25/02/2013 23:46

תוספת שופטים על הקו כבר הוכחה כלא מועילה בכלום
אני בעד ההצעה של אלעד
רק שהמאובנים בפיפ״א יזיזו את עצמם למאה ה-21

sheva23 · שרשור שלא נקרא #17 25/02/2013 23:54

הרעיון של הפוטבול מעניין, שיהיה ברור שמחאה תהיה בכל חשד קטן לנבדל שיכנס ממנו שער, אבל מצד שני לא מכל נבדל יהיה גול אז זה אמור להיתקזז.
ואז שוב אנחנו חוזרים לשאלה, האם הם באמת מאובנים בפיפא או שיש להם אינטרסים להישאר כאלה....
זה לא שנדרש מהם להקים תשתיות במיליארדי אירו, הכל עניין של אינטרסים ושליטה.

molvy · שרשור שלא נקרא #18 26/02/2013 0:01

לדעתי זה צעד ראשון וסדק בסכר של השיפוט בכדורגל שלא הסכים לשום התערבות טכנולוגית.

עכשיו זה רק עניין של זמן עד שיהיו מערכות אוטומטיות שמזהות נבדל ושמזהות עם היתה הכשלה או שזו התחזות ועם ההתפתחות של מערכות אלו יותר ויותר מהן יכנסו למגרשים.

אני מסכים עם משה שהדיונים על בעיות השיפוט שתופסות המון נפח והמון אמוציות יפסקו ויש עם זה איזה ירידה ב"שיח הספורטיבי"

moco · שרשור שלא נקרא #19 26/02/2013 0:08

אוי, כמה פעמים כבר טחנו את הנושא הזה

כבר אמרתי את דעתי מספר פעמים בהיסטוריה (של השרשור הגדול), אך יש פה כמה משתתפים חדשים (יחסית) אז אגיד אותה עוד פעם

אני דווקא מסנגר על פיפ"א בשמרנות שלה.
If it ain't broke, don't fix it

מישהו שנוחת מהירח וקורא את מה שאתם כותבים פה, יכול לחשוב שמצב הכדורגל בעולם לא טוב וחושבים איך לשפר אותו, אבל האמת הפוכה לגמרי.
אני מתייחס כמובן לכדורגל אירופי ברמות הגבוהות, שהוא ממילא כמעט תמיד נושא העיניין והדיונים שלנו.
הכדורגל בעשור-עשוריים האחרונים רק פורח בכל מדד אפשרי - מספר צופים, כסף מחסויות, משקל בתרבות הפופולארית.
אז למה לתקן משהו כל כך מוצלח?
כשעושים שינויים, יש סיכון שדווקא יקלקלו. אם המצב היה גרוע, אז אפשר לחשוד שהצופים לא מגיעים כי יש טעויות שיפוט והיה שווה להסתכן ולשנות כדי לשפר את המצב.
למזלנו, המצב הפוך. אין הרבה מה לשפר ויש המון מה לקלקל.
למה להסתכן? בשביל מה? כדי שחלק מהצופים יישן יותר טוב בלילה כי "נעשה צדק"?
מה קשור צדק להנאה מכדורגל? ההיפך (וזה כבר תזה אחרת שגיא הזכיר שאמרתי

), חוסר הצדק הוא דווקא חלק גדול מהעיניין במשחקים.

molvy · שרשור שלא נקרא #20 26/02/2013 0:14

moco כתב:אוי, כמה פעמים כבר טחנו את הנושא הזה
כבר אמרתי את דעתי מספר פעמים בהיסטוריה (של השרשור הגדול), אך יש פה כמה משתתפים חדשים (יחסית) אז אגיד אותה עוד פעם

אני דווקא מסנגר על פיפ"א בשמרנות שלה.
If it ain't broke, don't fix it

מישהו שנוחת מהירח וקורא את מה שאתם כותבים פה, יכול לחשוב שמצב הכדורגל בעולם לא טוב וחושבים איך לשפר אותו, אבל האמת הפוכה לגמרי.
אני מתייחס כמובן לכדורגל אירופי ברמות הגבוהות, שהוא ממילא כמעט תמיד נושא העיניין והדיונים שלנו.
הכדורגל בעשור-עשוריים האחרונים רק פורח בכל מדד אפשרי - מספר צופים, כסף מחסויות, משקל בתרבות הפופולארית.
אז למה לתקן משהו כל כך מוצלח?
כשעושים שינויים, יש סיכון שדווקא יקלקלו. אם המצב היה גרוע, אז אפשר לחשוד שהצופים לא מגיעים כי יש טעויות שיפוט והיה שווה להסתכן ולשנות כדי לשפר את המצב.
למזלנו, המצב הפוך. אין הרבה מה לשפר ויש המון מה לקלקל.
למה להסתכן? בשביל מה? כדי שחלק מהצופים יישן יותר טוב בלילה כי "נעשה צדק"?
מה קשור צדק להנאה מכדורגל? ההיפך (וזה כבר תזה אחרת שגיא הזכיר שאמרתי ), חוסר הצדק הוא דווקא חלק גדול מהעיניין במשחקים.
...

ולמרות זאת חושב ששווה להכניס מעט טכנולוגיה לעזרה לשיפוט ואל תדאג ימשיכו להיות ויכוחים על האם המערכת האלקטרונית צדקה או לא

Elad8 · שרשור שלא נקרא #21 26/02/2013 0:15

אולי התרגלנו שהשבור הוא הנורמלי אז אין מה לתקן. לדעתי האישית בלבד, חוסר צדק ורמאות זה רעה חולה של המשחק.

knazi · שרשור שלא נקרא #22 26/02/2013 0:24

משה, מה שאתה אומר בקשר לצבירת הפופולריות של המשחק נכון, אבל גם הפופולריות של פוטבול אמריקאי הולכת וגדלה ושם החוקים עוברים שינויים קלים כמעט בכל שנה. הסיבה היא שאמריקאים כנראה פחות נהנים מהחוסר צדק שאתה מדבר עליו, ושואפים להשתפר.

אני מרגיש שכל שנה המצב נהיה קשה יותר עם השופטים (כנראה שזה קשור לאיכות הצילום וכמות המצלמות ולא לצורת השיפוט) השנה בליגה האנגלית המצב פשוט נהיה מזעזע. כל מחזור 2-3 משחקים מוכרעים בצורה בוטה על ידי טעויות שופטים.

השמרנות של פיפ''א מובנת מבחינת צבירת הפופולריות אבל היא לא מוצדקת. בסוף זה יתחיל לפגוע בהם. נראה אולי טעויות בארה''ב יגרמו לשינוי חוקים לפחות שם...את האמת שמעניין לעקוב אחריי משחקים שם כדי לראות איך הם מגיבים לטעויות שיפוט בכדורגל, כי בפוטבול הם לא מגיבים לזה טוב בכלללל.

moco · שרשור שלא נקרא #23 26/02/2013 0:35

אני רק טוען שהחשש של פיפ"א משינויים הוא מובן וסביר, ולא כפי שהשתמע מכמה פוסטים פה כמונע על ידי שחיתות.
(לא שאין שחיתות בכדורגל, לצערינו יש הרבה, אבל זה לא נראה לי קשור לנושא. הטיית משחקים מכוונת לצורכי הימורים זה לא עיקר השחיתות, זה פשוט השחיתות שהכי מענינת את הציבור.)

מה יש להרויח? פחות טעויות וחוסר צדק כך שחלק מהצופים ירגישו יותר טוב.
מה אין להרויח? שגשוג הכדורגל והכנסות. זה פשוט כל כך מוצלח כבר כיום, שלא סביר שזה מה שיקפיץ את זה.
מה יש להפסיד? שהעסק לא ממש יצליח, טעויות יימשכו או לחילופין, המשחק יואט ויאבד מאופיו. במקרה כזה כולם יאשימו את מי שהחליט והוא יצטרך להתפטר, מסכן. (כל זה בלי הנושא כבר שלא יהיה לנו על מה לדבר

)

knazi · שרשור שלא נקרא #24 26/02/2013 0:39

כמו שאמרתי קודם, אני מבין מה אתה אמור ואני גם מבין אותם.

אבל זה שמשהו מקולקל עדיין עובד טוב לא אומר שלא צריך לתקן אותו.

אולי הסיבה שהכדורגל לא נפגע מטעויות השיפוט היא שאין אלטרנטיבת ספורט שמושכת קהל בכמויות באירופה. לעומת ארה''ב שם יש תחרות גדולה על הקהל בין הענפים השונים.

moco · שרשור שלא נקרא #25 26/02/2013 0:57

knazi כתב:כמו שאמרתי קודם, אני מבין מה אתה אמור ואני גם מבין אותם.

אבל זה שמשהו מקולקל עדיין עובד טוב לא אומר שלא צריך לתקן אותו.

אולי הסיבה שהכדורגל לא נפגע מטעויות השיפוט היא שאין אלטרנטיבת ספורט שמושכת קהל בכמויות באירופה. לעומת ארה''ב שם יש תחרות גדולה על הקהל בין הענפים השונים.
...

אולי ואולי לא.
קשה להגיד שאין באירופה אלטרנטיבות ספורט, יש ועוד איך.
יש עוד ענפים מאוד פופולאריים, למרות שבהחלט כדורגל מעל כולם.
ההנחה שהעיניין הזה של שיפוט אוביקטיבי נכון הוא גורם משמעותי בפופולאריות של ענף ספורט היא לא הנחה ברורה מאליה. בינתיים אנחנו רואים את ההיפך, לא ?

אגב, בארה"ב אין חפיפה גדולה בתקופה בשנה שבה משוחקים הענפים העיקריים, כך שהתחרות לא כל כך גדולה כפי שנדמה. אותם האנשים חובבים את כל הענפים.

עוד אגב.
ההצלחה הגדולה של שיפוט הוידאו בפוטבול, למשל, נובעת מכך שזה בעצם חלק מהshow הטלויזיוני, לא בגלל שיש להם חוש צדק מפותח.
ייתכן שגם בכדורגל זה יכול להצליח באופן דומה, אבל קחו בחשבון שזה ישנה את אופי חווית הצפייה הנוכחית.

knazi · שרשור שלא נקרא #26 26/02/2013 1:42

לדעתי זה ישפר את אופי חווית הצפייה. יכול להיות ש45 דקות ברצף זה יותר מידי...אולי הפסקות קצרות יעזרו לשחקן הישראלי לתפוס אוויר

ובקשר לחוש צדק מפותח, אני סבור שאתה צודק, ובכל זאת בתחילת השנה היו שופטים מחליפים עקב שביתה וראינו כמה זה פגע במותג הNFL וכמה משחק אחד שהוכרע בגלל שופט עשה גלים גדולים בכל כלי התקשורת בארה''ב לא רק בערוצי הספורט ומדורי הספורט.

molvy · שרשור שלא נקרא #27 26/02/2013 9:27

לדעתי הסיבה שהכניסו את המצלמות פה היא שהעסק אוטומטי והשוופט מקבל הודעה מיידית אם היה שער או לא.

לדעתי אפשר לעשות כאלה מערכות לבדיקת נבדל ואם היה נבדל השופט ידע על זה במיידית ויוכל להפסיק את המהלך (למרות שאני חושב שחוק הנבדל צריך לקבל שינוי מסויים כדי שמלכודת הנבדל לא תוכל להתבצע אלא רק אם באמת היה נבדל מכוון).

אותו דבר לגבי נגיעת יד.

אלו החלטות שהשופט יכול לקבל עליהן התראה בזמן אמת ללא צורך להשהות את המשחק וכל מה שהדבר יעשה (אם הוא יעבוד טוב) זה לעשות יותר צדק ופחות טעויות ללא פגיעה שבטף המשחק.

עבור הצופים זה שקוף לחלוטין בדיוק כמו המערכות שבודקות אם הכדור עבר את קו השער במלואו.

לגבי צפייה בשידור חוזר של מהלך מעורר מחלוקת אני מסכים עם משה moco וחושב שהדבר יפגע בשטף של המשחק ולא יביא ערך מוסף למשחק.

guyezra · שרשור שלא נקרא #28 26/02/2013 11:55

בדיקת נבדל מיידית זו בעייה רצינית מאוד משום שנבדל זו עברה שקורית בשתי מקומות שונים במגרש בו זמנית.

אני לחלוטין לא מסכים עם משה. הגינות בספורט זה משהו מהותי.
טעויות שיפוט זה חלק שפוגם בתוצאה הסופית של המשחק וזה כן שבור וכן דורש תיקון.
העובדה הפשוטה היא שהשופטים לא מצליחים לעקוב היטב אחרי הנעשה במגרש, הספורטאים היום אתלטים ומהירים ויש אינסוף מצלמות שמתעדות כל טעות.
כל עניין ההווי והדיונים על המשחק לא רלוונטי. לא מדובר פה במשחק שכונתי.
בואו נפסיק בדיקות סמים באתלטיקה ונחזיר את חליפות השחייה ונראה איך כל יומיים נשברים שיאים ויהיה ממש כיף להתדיין בנושא.

מה שכן, צריך לעשות את זה בזהירות.
אני לא חושב שמשהו יפגע. להיפך.

molvy · שרשור שלא נקרא #29 26/02/2013 12:09

בדיקת הנבדל מאוד אפשרית טכנולוגית.

מדידת רגע המסירה יכולה להיות מאוד מדוייקת וקו הנבדל יהיה מאוד מדוייק.

יקח מעט "אינטיליגנציה " לעשות את ההחלטה בזמן אמת במיוחד כאשר צריך להחליט אם זה נבדל אקטיבי או פסיבי אבל עם המחשבים של היום זה מאוד אפשרי

מישהו מתחיל סטרטאפ?

sheva23 · שרשור שלא נקרא #30 26/02/2013 12:10

בכל מקרה לדעתי האישית FIFA הוא אחד הגופים הכי מושחתים שקיימים בספורט, אם תחפש בגוגל fifa referee corruption תקבל כ-39,800,000 תוצאות.

אני לא יכול להוכיח מה מנע מהם כל כך הרבה זמן להכניס טכנולוגיה לכדורגל, אבל אני בטוח שIf it ain't broke, don't fix it עובדת עבורם גם בנושא מילוי כיסים אישיים , וארגונים מושחתים ברמה כל כך גדולה לא צריכים להתאמץ יותר מדי. מספיק להעלים עין מדברים שהם ידעו (כמו למשל ארגוני הימורים מגה עולמיים שקונים שופטים ומתישהו הכל יתפוצץ), ולא מפריעים להם למלא את הכיס, כדי למנוע מהטכנולוגיה להיכנס. והעניין עם קו השער זה באמת הגרגר בערימת חול.
הנה שופט טיפש שלא יודע "לעבוד" נכון
http://gamingzion.com/gamblingnews/refe ... match-2096

זה על רגל אחת , בנושא שופטים
http://pitchinvasion.net/blog/2010/06/2 ... not-trust/
אוף טופיק לגבי שחיתות שכבר היתה בעבר בארגון (הוכח בבית משפט), כעת כל מה שצריך זה לעשות את זה חכם מבלי להתפס, או יותר נכון לעשות את זה במסגרת החוק.
http://www.dw.de/german-football-bosses ... a-16098346
http://www.grantland.com/story/_/id/686 ... tiful-game

וכמו שKNAZI אמר , זה שהמשחק כל כך פופולארי והעניין סביבו גדל לא בהכרח קשור לקלות שבה קוון בודד, יכול היום להרוס את המשחק.
אני בטוח שלא יהיה אוהד אמיתי אחד שיעזוב את הצפיה במשחק בגלל עוד כמה עצירות שנועדו לשרת את אותו אוהד ולגרום לו להפוגג מהנאת הFAIR PLAY. (הצד הנפגע כמובן יקלל את המצלמות, אבל זה מה שיפה במשחק לא? כבר היום בטניס כדור שנוגע בקו ונעלם מעיני השופט גורמים לי אישית לתדהמה כל פעם מחדש מהמקריות והעוצמה של כל כדור וכדור.)