השוואה בין רזולוציות שונות של אמצעי תצוגה - מאיר עיניים

[איתי_הגיתי]

אהרון
אין לי ויכוח עם העניין שבשרשור.
ההדגמה שלך מטעה, זה הכל, אין לחץ!...
סליחה אם עצבנתי אותך...

[aloni]

לדעתי מקרן לא עובד שבוודאות אותה צורה כמו פוטושופ לכן כל התרגיל הזה נחמד רק בתאוריה.

[nec_000]

איתי (למרות מה שכתבת) ובכדי לא להשאיר את הנושא מיותם,
אני אסביר לך היכן אתה טועה (וגם aloni):

יש לנו שתי "תחנות":
הראשונה היא המקור שהיא למעשה source התמונה (DVD, HD)
איכותה היא פונקציה של רזולוציה.

במקרה של DVD שהוא Pal -> הרזולוציה של התמונה היא 720x576 פיקסלים.
במקרה של HD -> הרזולוציה של התמונה היא 1920x1080 פיקסלים.

תחנה שניה היא אמצעי התצוגה:
ההבדל בין אמצעי תצוגה שונים הוא הרזולוציה שלהם כאשר אנחנו מדברים
באמצעים מסוג Fixed Panel Array - עליהם נמנים מסכי LCD, טלויזיות פלסמה ומקרנים דיגטלים.


לכל אחת משתי התחנות ישנן איכויות שונות - קרי הרזולוציה שבה הם באים:
ככל שהרזולוציה של המקור עולה (DVD למול Hi-Defenition) איכות התמונה עולה גם כן.

ככל שהרזולוציה הסופית - זו של אמצעי התצוגה (וגם זו שהעין בסופו של דבר רואה על גבי המסך) עולה,
גם כן איכות התמונה עולה ביחד איתה.


עולות אם כן מספר שאלות:
א. מה המשמעות של אמצעי התצוגה בכל הסיפור הזה של איכות התמונה הסופית המתקבלת.
ב. מהי המשמעות של איכות המקור בכל הסיפור הזה של איכות התמונה הסופית המתקבלת.


ישנם כמה מבדקים לביצוע:
1. קיבוע איכות המקור - קרי בדיקת התוצאה הסופית המתקבלת על גבי
אמצעי תצוגה בעלי רזולוציה שונים כאשר המקור אחד הוא.

2. קיבוע איכות התצוגה - קריא בדיקת התוצאה הסופית המתקבלת על גבי
אמצעי תצוגה אחד בעל רזולוציה סופית קבוע תוך שינוי איכות המקור המוזנת אליו.


מה שבוצע בשרשור זה היה לקיחת מקור אחד זהה - בחרנו DVD במקרה אותו הבאתי לפניכם,
והמחשה של מה שקורה כאשר הוא מוצג ע"י אמצעי תצוגה בעלי רזולוציות שונות:
פעם אחת מה קורה לו מייצגים אותו אמצעי תצוגה שהרזולוציה המכנית
שלהם היא 800x450 (כלומר מקרן כדוגמאת אינפוקוס X1, אופטומה H30.....)

פעם שניה כאשר מציגים את אותו המקור בעזרת אמצעי תצוגה שהרזולוציה המכנית
שלו היא 1280x720 (כלומר מרבית המקרנים דהיום - פנסוניק 900, סוני HS50...)

ופעם אחת כאשר אמצעי התצוגה הוא בעל רזולוציה מכנית של 1920x1080.


מה שבוצע זה scaling - וזה בדיוק מה שמבצע למעשה אמצעי התצוגה האמיתי
יהיה זה מקרן, פלסמה או טלויזית LCD.

גם הוא בהינתן לו סיגנל כך שהאות שלו מכיל רזולוציה אשר איננה במדויק
תואמת את הרזולוציה המכנית שלו, נאלץ לבצע פעולת scaling.
*זו תכונה אינהרנטית לאמצעי תצוגה מסוג fixed panel array.

היתרון שהדגמה שאני בצעתי והבאתי, הוא שבודדתי את פרמטר איכות
המסך (קונטרסט, fillfactor וכדומה...)
ואת פרמטר העיבוד האלקטרוני שלו, בהביאי לפניכם למעשה
את אותה איכות תצוגה (מסך המחשב שלכם מתנהג זהה לכל תמונה )

תוך כדי כך שה scaling בוצע בעזרת תוכנת מחשב איכותית שהיא לעין שיעור
עולה על כל יכולות ה scaling שיש באמצעי תצוגה באשר הם .
זאת מפאת העובדה שהיא "לא חייבת" לבצע את עבודתה ב realtime - מה שמקרן
למשל כן מחויב לבצע (ולכן "חותך ומעגל" הוא פינות במציאות).


כולי תקווה כי הסבר זה מספיק ברור למי שעד כה לא מבין מדוע ההמחשה שהובאה כאן
לא רק שהיא טובה ומתאימה - היא למעשה טובה יותר מכל הדגמה אחרת.


למעשה ויתרה על כך: היא בודדה לנו את "איכות" אמצעי התצוגה - וביססה את
ההשוואה לכדי הבדלים בין רזולוציה סופית של אמצעי התצוגה נטו .

למי שעדיין לא מבין מדוע אני אסביר ביתר דקדוק:
יש לכם כרגע מוניטור של מחשב, הקונטרסט שלו והאיכות שלו זהה
לכל מה שאתם רואים על המסך.

כלומר: אם אתם רואים שתי תמונות שההבדל שלהם הוא רק ברזולוציה,
אתם למעשה מקבלים את אותה תמונה, עם אותם צבעים בדיוק ואותו קונטרס
בדיוק גם כן.

לכן ההדגמה הזו היא למעשה שקולה ללקיחת שני אמצעי תצוגה (נאמר שני מקרנים)
שלרשותם בדיוק אבל בדיוק אותה יכולת הארה, אותו קונטרסט, אותם צבעים,
אותו fiilfactor, אותם מגרעות של SDE, אותו עיבוד אלקטרוני
רק שאחד הוא ברזולוציה שונה מהאחר.

זה בדיוק מה שההשוואה העומדת לנגד עיננו ממחישה - ומכאן גדולתה.

לו היתה היא נערכת על שני אמצעי תצוגה שונים, נגיד מקרן צמרת של 1080P
למול מקרן נחות וזול של 720P, לא היינו יכולים לפסוק שכל ההבדל
נובע רק מהבדלי הרזולוציה של אמצעי התצוגה כי היה בא מי שיטען "חברה, זו לא חוכמה להשוות ככה אמצעים - האחד עם קונטרסט אחר, עיבוד אחר וכדומה....)

שוב, זו גדולה של ההשוואה אותה קבלתם כאן:
בידוד מושלם של כל הפרמטרים שמסביב זולת הרזולוציה.

יותר טוב ממה שהסברתי את עצמי עד כה - לא נראה לי שניתן.
היה ארוך, אבל בלתי נמנע

[aloni]

אתה יודע אהרון, עד עכשיו התייחסתי מאוד ברצינות לפוסטים שלך אבל לפתע יש לי הרגשה שאתה לא ממש סגור על מה שאתה מדבר

כמו שאתה אומר בעצמך:

וה scaling בוצע בעזרת תוכנת מחשב איכותית שהיא לעין שיעור
עולה על כל יכולות ה scaling שיש באמצעי תצוגה באשר הם
וזאת מפאת העובדה שהיא לא חייבת לבצע את עבודתה ב realtime - מה שמקרן
למשל כן מחויב לבצע (ולכן "חותך ומעגל" פינות במציאות).

...

אז אם מה שאתה מביא בתור דוגמה זה לא המצב בפועל אז מה לעזאזל אנחנו אמורים לעשות עם זה?

אם היית שם שלושה מקרנים בבית ומצלם את התוצאה זה היה מן הסתם עוזר (במגבלות יכולות הצילום).

טייק איט איזי.

[noam23]

איתי,

הבעיה היא שאתה ואהרון לא מדברים על אותו הדבר.

כאשר יש לך סרט DVD ברזולוציה 720x576, ישנם למעשה שני יתרונות, שלא קשורים זה בזה, שיגיעו כתוצאה משימוש במקרן עם רזולוציה גבוהה מ 800x600:

1. היתרון הראשון, נובע מכך שכאשר אתה בא להציג סרט בפורמט 1.85:1, ורזולוציית המקרן שלך היא 800x600, אתה מוגבל למעשה לרזולוציה של 800x432. האם אתה מסכים לנקודה הזו ?. לכן, כאשר תנסה להציג סרט שקודד ב 720x576, אז אומנם תוכל לראות את כל 720 הקווים האופקיים, אך תוכל להציג רק 432 מתוך 576 הקווים האנכיים. האם אני ברור ?.

כדי להציג סרט שקודד ברזולוציה 720x576, שאמור להיות מוצג בפורמט 1.85:1, ולא לאבד אף פיקסל של רזולוציה אנכית, צריך מקרן עם רזולוציה מינימלית של 1065x576.

לכן, כאשר מציגים סרט שקודד ברזולוציה 720x576, על מקרן בעל רזולוציה 1280x720, ניתן להציג את כל הרזולוציה של המקור, וזה יתרון אחד לעומת שימוש במקרן 800x600.


2. היתרון השני, שלא קשור ליתרון הראשון, ועליו מדבר אהרון, הוא שכאשר אתה מציג סרט שקודד ב 720x576, בעזרת מקרן עם רזולוציה של 1280x720, אז הרזולוציה העודפת של המקרן לעומת הסרט, משמשת לביצוע Upscaling של המקור, דבר המפחית את ה Jaggies (הפיקסלציה).

תשים לב שגם מקרן 800x600, הוא בעל רזולוציה עודפת על מקור המקודד ב 720x576 (שאמור להיות מוצג בפורמט 1.85:1), במקרה זה הרזולוציה העודפת היא ההפרש בין 800 הקווים האופקיים שיכול להציג המקרן, ל 720 הקווים האופקיים המקודדים במקור. המקרן משתמש ב 80 הקווים האופקיים הללו, ע"מ לבצע Upscaling של המקור, על הציר האופקי. עם זאת, Upscaling כזה הוא די זניח כמובן, גם מכיוון שמתרחש רק על הציר האופקי, וגם מכיוון שמדובר רק על מעבר מ 720 קווים ל 800 קווים.

עכשיו, כפי שאמרתי, מקרן 1280x720, יכול להציג את כל רזולוציית המקור של סרט המקודד ב 720x576, ולכן, כאשר עולים ממקרן 1280x720, למקרן 1920x1080, אז למעשה הדבר היחידי שמקבלים הוא עוד מיתרון #2.

[boazj]

נועם,

תודה על ההסבר.
כמו איתי, לא הבנתי עד עכשיו את הרעיון .

[איתי_הגיתי]

אהרון
1920X1080 זה עדיף על 720X576, אין לי ויכוח איתך, כבר אמרתי.
פוטושופ זו אכן תוכנה איכותית.
נועם
בסדר, הבנתי, תודה.

[nec_000]

aloni סלח לי מראש על מה שאני רושם כעת, אבל אתה "טירון" בתחום.

קרא שוב את השרשור הזה מתחילתו ועד תומו,
ואם עדיין ישארו לך שאלות - יותר מאשמח לענות.

כמו כן, הצעתך "לבצע צילום במצלמה דיגטלית" ממחיש שוב את חוסר ההבנה
האינהרנטי שלך בסוגיה:

מצלמה בתורה מבצעת רק עוד יותר עיבוד תמונה משל עצמה
ושוב פעם rescaling של מה שהיא קולטת בחזרה לרזולוציה בה היא מצלמת
יהיה זה 3 מגה-פיקסל, 4 מגה-פיקסל, 5 מגה פיקסל וכדומה...

כלומר צילום במצלמה מוסיף לך תחנה שלישית של מערכת:
1. מקור הסרט
2. רזולוציית אמצעי התצוגה
3. איכות ורזולוצית המצלמה

[aloni]

כל ההתפלספויות שבעולם לא יעזרו, אתה עושה scaling במחשב כשזה לא מוכיח כלום על scaling במקרן. כמו שאמרת בעצמך שם יש מגבלות שאין למחשב.

נערך.

[nec_000]

aloni עוד פעם:

1. מקרן מבצע scaling רק שבאיכות שבמקסימום שלה - יכולה להשתוות
למה שיתן לך מחשב המעבד תמונה ומבצע לה scaling.

2. במקרה של עיבוד תמונה מאד איכותי (נאמר scaler יעודי עם חומרה יעודית לכך)
תוכל לנצל את מלוא הפוטנציאל של המידע הטמון בתמונת המקור.

3. ההמחשה שהובא לפניכם מבצעת למעשה עיבוד איכותי (אולי המקסימאלי שניתן)
בכדי להמחיש מה קורה כשלוקחים סיגנל DVD רגיל וממשקים אותו
לscaler "מושלם" ומישם לאמצעי תצוגה שונים בעלי רזולוציות שונות.

4. ההמחשה שהובאה לפניכם בודדה למעשה את "איכות" אמצעי התצוגה מכיוון
שהיא מוצגת לעינכם על גבי אותו אמצעי כל פעם - מוניטור המחשב שלכם.

5. במציאות aloni - יתכן כפי שציינת ומקרנים שלהם ה scaler לא איכותי דיו,
אכן לא יוכלו להציג את איכות התמונה כפועל יוצא מ scaling כמו שהומחש כעת.

6. אם המקרן ניחן ב scaler איכותי מאד וללא פגמים (כמו מה שיש
במקרני צמרת או scaler-ים יעודיים) הוא כן יוכל לנפק את האיכות כפי
שבאה ליידי ביטוי בהדגמות שקבלתם כאן.

מקרנים כמו המיצובישי HC5000 החדש המתפאר בעיבוד של Realte HQV שהוא
צ'יפ שיודע לבצע ב realtime סקיילינג ללא שגיאות או פשרות,
יהנה ממלוא הפוטנציאל הטמון גם במקור שהוא "רק" DVD.


אני מקווה שמהסלט הגדול של "חלק לא מבינים אותי",
ולעיתים "שאני לא מבין אחרים" (מודה),

לא נשאר יותר מדי מה לאכול והעסק מאחורנו.

ילא, תנו לי קצת זמן להכין השוואה בין מקור HD אמיתי 1080
למקור DVD שהוא רק upscaled ל- 1080.
הבטחתי ואני מעוניין לקיים....

[noam23]

מה לגבי שימוש ב HTPC כ Scaler ?, חשבתי שהוא אמור להתחרות עם ה סקיילרים היעודיים הטובים ביותר...

[aloni]

אם כך אנחנו דיי מסכימים, רק שאני מניח שאינך יודע בדיוק באילו אלגוריתמים משתמשים גם המקרנים/scalers האיכותיים כך שלא בטוח שאפילו עבורם ההדגמה רלוונטית.

אם סך הכל ניסית להסביר את הרעיון אז אין לי טענות.

[איתי_הגיתי]

בכדי להמחיש מה קורה כשלוקחים סיגנל DVD רגיל וממשקים אותו
לscaler "מושלם" ומישם לאמצעי תצוגה שונים בעלי רזולוציות שונות.

...

אהרון, אם כל הכבוד שאני רוכש אליך, ויש הרבה כבוד, זה לא נכון.
שוב, אתה לוקח תמונה, ומקטין אותה.
בוא, קח תמונה מפוקסלת, כמו בתמונה הראשונה מה 800X600 ותגדיל אותה.
אל תקטין, תגדיל.
אתה מבין את ההבדל?
הפיקסלים שאתה מראה ב 800X600 יופיעו שוב בהגדלות.
פוטושופ אמנם תוכנה איכותית (מזה?) אבל היא לא תעלים את הפיקסלים.
סליחה.
לכן, אומר לך, ידידי, שוב, שהתרגיל התיאורטי הזה להסביר לנו מזה סקיילינג טוב, הוא לא נכון בבסיס.
סליחה שאני חולק על דבריך,

[varon]

שחר32,

זה תלוי מאד באיזה מרחק יושבים מהמסך.

שים לב שהמחשות שתליתי כאן (וגם בפורום השני בזמנו) הינם "תקריבים"
שממחישים ביתר קלות את ההבדלים ברמת הפיקסל.

...

nec_000,

בהדגמה שלך אתה לוקח מנוע עיבוד תמונה חזק ביותר (photoshop) ומשליך את
יכולתו לתמונה שיכולה להתקבל על מקרנים כאלו רק ב-upscaling איכותי ויקר מאוד
(אם בכלל קיים).

אני רואה את הדברים פשוט יותר ...

אם אתה מקרין תמונה של "75 על הקיר, אין סיכוי שתוכל ליהנות ממקרן 480P
ממרחק של 4~5 מטרים בסלון, רק במרחק של 6~7 מטרים העין שלך לא תבחין
עוד בפיקסלים הריבועיים הללו...

כדי לקבל תחושת גודל סבירה כמו בקולנוע צריך לשבת כ-3 מטרים ממסך בגודל הנ"ל
אז 480P לא ישים, 720P גבולי, ו-1080P אופטימאלי.
אם המקור יהיה 576P תקבל תמונה רכה יותר וחסרת פרטים ב-1080P לעומת חומר HD
אבל עדיין לא מכאיבה לעין כמו תוכן HD למשל המשודר במקרן 480P.

ההמחשה יפה אבל המציאות קשה יותר.

אבי.

[noam23]

איתי, לא הבנתי למה צריך להקטין את התמונה. הרי צריך להשאיר אותה באותו הגודל, רק להעלות את כמות הפיקסלים ממנה היא בנויה. לא ?.