השוואה מעניינת שנעשתה ביוון בין 1080 ל 720...

varon · שרשור שלא נקרא #16 17/12/2006 9:21

noam23 כתב:אבי, תודה על תשובתך.

עשיתי חישוב קצר, אם לוקחים סרט שצולם ב RAW, ודוחסים כל תמונה עם JPEG ביעילות 100%, אז בהנחה שהסרט הוא 90 דקות, הסרט יתפוס בערך 100 גיגה בייט. לא רואה את האולפנים הולכים על זה בזמן הקרוב. מצד שני, אולי אפשר לחולל קסמים עם פורמט h.264 וביטרייט מאוד גבוה...
...

noam23,

זה חישוב המבוסס על ההנחה ש-MPEG2 הוא פשוט הצגה מהירה של תמונות JPEG.
אך אלגוריתם הדחיסה של MPEG מתבסס על שמירת השינויים בלבד בין פריים לפריים
כלומר, אם למשל יש תמונה שכמעט לא משתנה על המסך הדחיסה מאוד יעילה.
אם כל פריים היה "שונה כליל" מקודמו ומכיל מידע מורכב (לא מסך שרובו שחור למשל)
אז חישובך יכול להיות די קרוב למציאות.

ב-DVD למשל יש מגבלה של 10Mbit/s ב-MPEG2 לפס המידע לוידאו.
זה אומר בערך 50KB לפריים, כלומר בערך פי 4 פחות משמירת כל פריים ב-JPEG
באיכות גבוהה כמו במצלמת סטילס דיגיטאלית.
אבל קשה מאוד להסיק מזה על כמה מידע אובד, שוב כי MPEG אינו מהווה סידרה של תמונות JPEG.

לגבי מה שאמרת כאן:
אבל בסרט חייבים לזכור כי המוח שלנו מגשר ומחבר תמונות בדידות ואין אפשרות לצלם מסך או להקפיא תמונה ולומר שההבדל הנראה הוא זהה לזה הנתפס בתנועה.
...
כלומר אתה אומר שתמונת סטילס מסרט, נראית פחות טוב מאשר אותה הסצנה כאשר הוצגה בוידאו רץ. אני לא מתווכח עם עובדות, אבל השאלה עד כמה המוח מפצה כאשר מדובר בוידאו... האיכות שהמוח שלי מפרש מסרט HDTV טוב, עדיין לא מתקרבת לאיכות של תמונות סטילס. השאלה עד כמה צריך להעלות את האיכות של כל תמונה בסרט, בכדי לקבל תוצר סופי של וידאו רץ, שידמה לאיכות של תמונת סטילס איכותית...
...

ניסיתי לומר שהמוח שלנו אינו מסוגל לראות רמת פירוט של תמונות נעות ברמה שהוא
יכול להשוות תמונות סטילס.
ברמה הפשטנית אפשר להגיד שהמוח שלנו מצלם את מה שעינינו רואות בצמצם שפתוח
כ-1/16 שניות, וממש כמו התמונות המרוחות קצת (ללא זום כמובן) שתקבל במצלמה
דיגיטלית במצב כזה, שלא ימצו את הרזולוזציה של החיישן כך גם המוח ידרש להגדלה
של התמונה, כלומר לשבת קרוב יותר למסך ממה שהחישובים הקרים מראים.

אם המוח שלנו לא היה פועל כך, תמונת 1080I היתה נראית תמיד גרוע בעליל מ-720P
אבל לא לכולנו מוח זהה (מזל

) וזאת הסיבה שיש הטוענים ש-1080I נראה יותר טוב
מ-720P ויש שלהפך. זה לא רק עניין של טעם - זה עניין של תפיסה.

לגבי היוונים, יש כאן גם פקטור של פיזור התמונה של המסך, איכות העדשות והפוקוס
של המכשירים הספציפיים.
אין לי כל ניסיון עם מקרנים כאלו לסרטים, והחמצתי את המפגש של הפורום

אז אני לא יכול לומר מה המוח שלי היה אומר על כך.

מקווה שעזרתי,

אבי.

אזרה · שרשור שלא נקרא #17 17/12/2006 9:24

נראה לי שהשוואה עם מכשירים כמו שהיוונים עשו תהיה מצויינת.

בלי לראות את הZ5 ברור שיש מקרני 720 טובים ממנו
ד.א ההשוואה שלהם לא היתה בDLP בכלל?

וחוץ מזה אני לא בעימות/תחרות עם אף אחד , כך שזה לא באמת משנה מה אני "מוכן לקבל". :

שרשור שלא נקרא #18 17/12/2006 15:56

וחוץ מזה אני לא בעימות/תחרות עם אף אחד , כך שזה לא באמת משנה מה אני "מוכן לקבל". /quote]

אתה לא בעימות אבל אתה יוצא בהצהרות מבלי שראית בכלל שני מקרנים כאלו בעצמך ואתה שופט ע"ס תמונות באינטרנט שעברו DOWNSCALING ?
...

noam23 · שרשור שלא נקרא #19 17/12/2006 16:10

הבדל "זניח" הוא דבר סובייקטיבי.
לאחרונה אני עושה מבחנים למקרנים (השבת בחנתי את ה-SANYO Z5 - כתבה בקרוב) ואחרי שהיה אצלי מקרן 1080P (המיצובישי HC5000), המעבר ל-720P קשה מאוד.
ההבדל ברור מאוד בעיקר ב-SDE.
...

לדעתי צריך להיזהר מלהשתמש ב Z5 כמייצג של מקרני 720, בהשוואה בין מקרן 1080 למקרן 720. ה Sanyo Z5 ידוע כמקרן הגרוע ביותר בהקשר של SDE, מבין כל ה Crop האחרון של מקרני 720p LCD. יש הסכמה רחבה של מבקרים מקצועיים ומשתמשים, שצריך לפחות מרחק של פעמיים רוחב המסך ע"מ שה SDE יהיה נסבל ב Z5. זו דרישה שלא קיימת במקרנים מתחרים כגון ה Pana AX100, או ה Epson TW700, אשר נראים מצויין, ללא SDE, גם במרחק של פעם וחצי רוחב המסך (ה AX100 אומנם מוסיף מעט טישטוש לתמונה, אך לפי דיווחים טריים של משתמשים, ה TW700 נראה חד כמו ה Z5).

אבי,

ב-DVD למשל יש מגבלה של 10Mbit/s ב-MPEG2 לפס המידע לוידאו.
זה אומר בערך 50KB לפריים, כלומר בערך פי 4 פחות משמירת כל פריים ב-JPEG
באיכות גבוהה כמו במצלמת סטילס דיגיטאלית.
...

האם אתה יודע מה מגבלת ה Bitrate של HDTV או HD-DVD ?.

ברמה הפשטנית אפשר להגיד שהמוח שלנו מצלם את מה שעינינו רואות בצמצם שפתוח
כ-1/16 שניות, וממש כמו התמונות המרוחות קצת (ללא זום כמובן) שתקבל במצלמה
דיגיטלית במצב כזה, שלא ימצו את הרזולוזציה של החיישן כך גם המוח ידרש להגדלה
של התמונה, כלומר לשבת קרוב יותר למסך ממה שהחישובים הקרים מראים.
...

יש משהו במה שאתה אומר, אבל עם זאת, כאשר אני מסתכל על תמונת סטילס איכותית המוצגת על מסך מחשב טוב, היא נראית מציאותית לגמרי, לעומת זאת, אם אני מסתכל על סצינה של תמונה שכמעט לא משתנה בסרט HDTV (נגיד שדרן חדשות), האיכות ממש לא מתקרבת למצב מציאותי של אדם מדבר. יותר מכך, אם לדוגמא אתה מסתכל על הרקע סביב קריין החדשות המדבר, הרי הוא כמו תמונת סטילס, אינו משתנה בסצנת הוידאו, ועדיין הוא לא דומה באיכות שלו לאיכות של תמונת סטילס, לא מתקרב.

israeli2k · שרשור שלא נקרא #20 17/12/2006 18:09

יש 2 סיבות לאיכות ירודה יותר ברמת הפריים הבודד:
1. איכות המקור
2. איכות הדחיסה

כשהמקור הוא מצלמת וידאו האיכות ברמת הפריים הבודד בד"כ תהיה נמוכה יותר ממצלמת סטילס ייעודית בגלל האילוץ הלא פשוט להפיק פריים כל 1/60 שנייה, ובגלל סריקה interlaced. אם רוצים לנטרל את עניין איכות המקור ניתן להתייחס לסרטים בלבד, אשר כאמור מצולמים בפילם ומועברים לוידאו על ידי סריקה איכותית. במקרה כזה כבר באה לידי ביטוי השפעת הקודק או איכות הדחיסה. בקצבים של broadcast HD אכן מדובר באיכות שהיא משמעותית פחות טובה ברמת הפריים מ JPEG ממוצע. אני מניח שבקצבים הגבוהים ביותר ש BD ו HD-DVD מתירים הפער יצטמצם או ייעלם.

noam23 · שרשור שלא נקרא #21 17/12/2006 19:45

אני מניח שבקצבים הגבוהים ביותר ש BD ו HD-DVD מתירים הפער יצטמצם או ייעלם
...

הלוואי.

האם יש איזה מקום באינטרנט בו ניתן להוריד דגימה של סרטון HD-DVD באיכות הגבוהה ביותר שמאפשר הפורמט ?. מעניין לראות האם האיכות תגיע לסדר גודל של סטילס.

באופן תיאורטי, אם דיסק HD-DVD מכיל 30GB, אז ייתכן שתוך שימוש בשיטת דחיסה מתקדמת כגון H.264, ניתן להגיע לרמת סטילס בפריים הבודד.

אזרה · שרשור שלא נקרא #22 17/12/2006 21:07

MartinHSabag כתב:
וחוץ מזה אני לא בעימות/תחרות עם אף אחד , כך שזה לא באמת משנה מה אני "מוכן לקבל". /quote]

אתה לא בעימות אבל אתה יוצא בהצהרות מבלי שראית בכלל שני מקרנים כאלו בעצמך ואתה שופט ע"ס תמונות באינטרנט שעברו D

OWNSCALING ?[/quo]

א. ראיתי שני מקרנים כאלה , אבל לא במקביל

ב. קראתי מאמר שמתייחס בדיוק לנושא הזה באתר אחר, שם הגיעו לאותה המסקנה.

ג. בכלל לא מיהרתי לצאת בהצהרות, בסה"כ ציינתי שאני מעדיף את התמונות התחתונות בלי שידעתי איזה מקרן משדר כל אחת (אני ד"א מחבב תמונות בהירות--עיניין של טעם)

ד. אני מסכים איתך בהחלט שאי אפשר לשפוט ע"פ תמונה באינטרנט בלבד. אבל אתה לא חושב שהיוונים עושים קונספירציה יחד עם פרוז'קטורסנטראל?
...
...

noam23 · שרשור שלא נקרא #23 17/12/2006 21:44

בבקשה שימו לב שמקרן ה 720p שהיוונים השתמשו בו, VP12-S4, משתמש ב Darkchip3, אשר נותן Fillfactor של בערך 95%, ולכן ממרחק של 1.4 פעמים רוחב המסך בו הם ישבו, ה SDE לא היה בעיה בכלל.

במידה והם היו יושבים במרחק פעם אחת רוחב המסך, ייתכן והם היו מעדיפים את תמונת ה 1080, כי ייתכן שבמרחק זה ה 720 כבר בעייתי מבחינת SDE.

varon · שרשור שלא נקרא #24 17/12/2006 22:40

noam23 כתב:
אני מניח שבקצבים הגבוהים ביותר ש BD ו HD-DVD מתירים הפער יצטמצם או ייעלם
...
הלוואי.

האם יש איזה מקום באינטרנט בו ניתן להוריד דגימה של סרטון HD-DVD באיכות הגבוהה ביותר שמאפשר הפורמט ?. מעניין לראות האם האיכות תגיע לסדר גודל של סטילס.

באופן תיאורטי, אם דיסק HD-DVD מכיל 30GB, אז ייתכן שתוך שימוש בשיטת דחיסה מתקדמת כגון H.264, ניתן להגיע לרמת סטילס בפריים הבודד.
...

noam23,

אנסה לסכם את דברי כי נראה לי שאתה חושב שאני מנסה להסביר את איכות הסרטים ב-HD ואני בעצם מנסה לנמק את התוצאות התמוהות של היוונים

טענתי, שהמוח שלנו סלחן (שלא לומר מוגבל) בהשוואת תמונות נעות.
כלומר, בהקפאת תמונה או תצלום של תמונות נעות על המסך תראה בוודאות
פרטים רבים יותר מאשר בסרט.
יחד עם זאת תמונה נעה תתפרש ע"י המוח כאיכותית יותר ממה שהיא בפועל.
(נשמע כמו סתירה, אבל אכן המוח מייצר לנו עולם יפה יותר ו-deinterlacing אוטומטי)
על בסיס המגבלה הזו, קובעים יחס דחיסה שלא יפגום באיכות הצפייה, כלומר
לא יצור ארטיפקטים מטרידים ברזולוציה לה הוא מתוכנן.
וכמובן ... יש גם את המגבלה של גודל המדיה שמהווה חסם עליון לכל העסק.

שאלת מה ה-bitrate לסרט HD ... הכי גבוה שראיתי ל-1280X720 זה 56Mbit/s
אבל אל תשווה לי לקצב ב-DVD, כי שם אנו מדברים על MPEG2 ופה על MPEG4
היעיל לפחות פי 2

אני מכיר סרט נפלא ב-HD שאותו תוכל להוריד מטורנט:
< נערך ע"י הכותב: אני לא מעודד העתקה פיראטית >

הקצב הממוצע בו הוא 30Mbit./s (כולל סאונד)
סרט זה צולם ב-IMAX והוא אחד המדהימים שראיתי ברמת הפירוט בתמונה.
עשיתי snapshots ולא נראה לי שמצלמת סטילס של 1MP (שזו הרזולוציה פה)
תוציא משהו יותר טוב.

אני מזהה בדבריך קצת תסכול על רמת החומרים ב-HD.
שוב, לא נחשפתי לחומרים אלו ברמה הגבוהה יותר, אני איש של אודיו יותר מוידיאו

אבל אם יורשה לי לקחת אנלוגיה מתחום הסאונד ...
אני רואה ב-PCM המקורי על CD מה שאתה רואה כאיכות סטילס
(לא שחזור מוחלט של המקור אבל קרוב מאוד) וקבצי MP3, כקבצי וידאו (MPEG2/4).
עובדה היא שאנשים מסתובבים עם קבצים שרובם ככולם 128bit/s, כאשר בזמנו
עשיתי המון ניסויים על עצמי ומצאתי כי פחות מ- 160bit/s די רוצח לי קטעים במוזיקה.

בעולם טוב יותר נשתמש רק בדחיסה lossless לוידיאו ואודיו, כרגע יש פשרה מסוימת
ותמיד יהיו אנשים רבים כמו היוונים שיראו לנו שההבדל "לא גדול" וכאלו כמו עופר לאור
שיזעקו "המלך עירום".

אבי.

moco · שרשור שלא נקרא #25 17/12/2006 23:22

varon כתב:
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם:

1. 30 מעלות מרוחב שדה ראייה, מתורגם למרחק צפייה של פי 2 מרוחב המסך ולא 1.5
(1.93 אם מדייקים).
...

בחישוב שעשיתי יוצא דווקא 1.866
[left]
1/(2 * tan(15) )
[/left]
חוץ מזה ב http://www.myhometheater.homestead.com/ ... lator.html
מציינים שהדרישה לשורה האחרונה היא דווקא 26 מעלות, כאשר מומלץ 36 מעלות ( מתאים לפי 2.17 ופי 1.54 מרוחב מסך).
השאלה היא מה השורה האופטימלית , כי גם אף אחד לא רוצה לשבת בשורה ראשונה

noam23 · שרשור שלא נקרא #26 18/12/2006 0:33

אבי,

תודה רבה על הלינק. התחלתי להוריד אותו, יקח בטח עד מחר. בנתיים הורדתי מהאתר של מיקרוסופט את הדמו של הסרט, שמקודד ב WMV9 שנראה לי שזה מה שהשתמשו בו בדיסק המקורי, ו DIVX6 זה קידוד של זה.

בכל אופן, לפי מה שראיתי בדמו, מדובר בהחלט באיכות לא רעה, אבל שוב, זה ממש לא האיכות סטילס שאני מדבר עליה.

כדי לתת לך דוגמא על מה אני מדבר, תראה בבקשה את התמונה הזו (פתח על מסך גדול):

http://img124.imagevenue.com/img.php?im ... _529lo.jpg

או לחלופין את זו:

http://img138.imagevenue.com/img.php?im ... _478lo.jpg

התמונה האחרונה היא דוגמא טובה לאיכות בה הייתי רוצה לראות את הרקע עליו טסים המטוסים בסרטון עליו אנו מדברים. יש פרקי זמן רבים בהם הרקע לא משתנה, ורק רואים את המטוסים נעים לכל אורכו, והאיכות של הרקע הנייח לא מתקרבת לדרגת המציאות של התמונות שהצגתי למעלה. זה פשוט עולם אחר.

israeli2k · שרשור שלא נקרא #27 18/12/2006 9:56

varon - הטענה שלך שהמוח סלחן לתמונה נעה ידועה כבר הרבה מאוד שנים, והיא הבסיס לסריקת ה interlaced הידועה (לשימצה). המוח פחות רגיש לרזולוציה אנכית ושאר ירקות בתנועה נעה לעומת תמונה נייחת. FYI.

varon · שרשור שלא נקרא #28 18/12/2006 10:47

israeli2k כתב:varon - הטענה שלך שהמוח סלחן לתמונה נעה ידועה כבר הרבה מאוד שנים, והיא הבסיס לסריקת ה interlaced הידועה (לשימצה). המוח פחות רגיש לרזולוציה אנכית ושאר ירקות בתנועה נעה לעומת תמונה נייחת. FYI.
...

אכן, ציינתי זאת במפורש בהודעה קודמת שלי.
נושא ה-interlacing מנצל את העובדה "שצמצם" המוח נשאר פתוח די זמן כדי
למזג את שתי התמונות לאחת.

מה שקורה זה כדי שלא נראה תמונות מרוחות (כי צמצם שנפתח ל-1/16 היה נותן לנו
מריחות נוראיות של עצמים נעים או המבט שלנו נע)
המוח שלנו מייצר פרטים שלא באמת שם ומנצלים זאת לאשליות אופטיות
רבות שמציפות את הרשת

אבי.

שרשור שלא נקרא #29 18/12/2006 11:08

אגב, אני לא רואה את עצמי בתור זה שצועק המלך הוא עירום, אלא אני חושב שהם מנסים לצעוק את זה.

בכל המבחנים שערכנו נראה הבדל מהותי בין 1080 ל-720. אני לא חושב שהתקרבנו יתר על המידה אל המסך, אלא בחרנו מרחק סביר שהיה לנו נעים בעיניים.

גם במקרה של ה-SHOOTOUT שהיתה בו טעות והשתמשו במקור 720, התלונות היו על תמונה "רכה"...

אני אישית הייתי מנסה להתיישב במרחק סביר ואז למתוח את המסך שיהיה לי נעים. עם מסך של 100", גם מרחק של 1.5 רוחב מסך זה המון (5 מ'). אני לא מכיר אף אחד עם מסך 100" שיושב במרחק כזה (או יותר) מהמסך!

noam23 · שרשור שלא נקרא #30 18/12/2006 12:04

אני אישית הייתי מנסה להתיישב במרחק סביר ואז למתוח את המסך שיהיה לי נעים. עם מסך של 100", גם מרחק של 1.5 רוחב מסך זה המון (5 מ'). אני לא מכיר אף אחד עם מסך 100" שיושב במרחק כזה (או יותר) מהמסך!
...

עופר, אתה מתבלבל.

ישיבה במרחק של 1.5 פעמים ממסך בגודל 100" (16:9, אלכסון), שמה אותך במרחק של 3 מטרים מהמסך. לדעתי רוב האנשים יושבים רחוק יותר מכך.