השוואה מעניינת שנעשתה ביוון בין 1080 ל 720...

noam23 · שרשור שלא נקרא #1 16/12/2006 4:15

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... ge=1&pp=30

החברה בתמונה התכנסו לבדוק האם הם מסוגלים לראות הבדל בין מקרן 1080 לבין מקרן 720 (VP11-S1 ,VP12-S4). שני המקרנים היו מכוילים ל D65, ורמות בהירות זהות.

http://briefcase.pathfinder.gr/download/558370

הם הקרינו על חצי מסך את המקרן 720p, ועל חצי מסך את ה 1080p. בצורה זו יכלו לקבל השוואה מיידית ומדוייקת בין שני המקרנים.

http://briefcase.pathfinder.gr/download/557694

הם עברו על מספר סרטים של HDTV בפורמט 1080p, וגם על מקורות SDTV.

התוצאות המעניינות הם שבמרחק של 1.37 פעמים רוחב המסך (המרחק בו מרבית האנשים ישבו), כמעט אף אחד לא הצליח להבחין מי מבין שני המקרנים הוא ה 720, ומי ה 1080. גם המעט שהצליחו, טענו שההבדל קטן מאוד, עד זניח.

מעניין...

aloni · שרשור שלא נקרא #2 16/12/2006 5:33

היוונים מככבים בזמן האחרון

אזרה · שרשור שלא נקרא #3 16/12/2006 8:01

אבל מי זה מי?

אני העדפתי את התמונות התחתונות , אבל מאיזה מקרן הם באו?

sagsag · שרשור שלא נקרא #4 16/12/2006 12:17

I believe that it is time to reveal that the projector on the bottom is the 720p and the one on top the 1080!

sagsag · שרשור שלא נקרא #5 16/12/2006 12:25

אני חושב שזה קישקוש
בתור אחד שצפה באלמנט החמישי 1080P במקרן AE700
ובמקרן הפנינה של סוני
יש הבדל תהומי גם במרחק 3-4 מטר
יש פי 2 פיקסלים הרבה יותר פרטים
לכן לפי דעתי התמונות שהם צולמו היו צריכים להתבסס על pause של הסרט ולא בתנועה
במצלמה איכותית שתיתן לפחות 5 מגה פיקסל ולתפוס את כל התמונה ללא רקע
ולהציב את הצלמה כמה שיותר מקביל למרכז המסך
וכמובן עדיף תמונת פנים ולא תמונה כמו שהם צילמו

שרשור שלא נקרא #6 16/12/2006 12:29

שמתי לאחרונה גרף באחד השרשורים שמראה את המרחק ובכל גודל מסך שכל רזולוציה רלווטית עבורו.

noam23 · שרשור שלא נקרא #7 16/12/2006 16:18

אני חושב שזה קישקוש
בתור אחד שצפה באלמנט החמישי 1080P במקרן AE700
ובמקרן הפנינה של סוני
יש הבדל תהומי גם במרחק 3-4 מטר
יש פי 2 פיקסלים הרבה יותר פרטים
לכן לפי דעתי התמונות שהם צולמו היו צריכים להתבסס על pause של הסרט ולא בתנועה
במצלמה איכותית שתיתן לפחות 5 מגה פיקסל ולתפוס את כל התמונה ללא רקע
ולהציב את הצלמה כמה שיותר מקביל למרכז המסך
וכמובן עדיף תמונת פנים ולא תמונה כמו שהם צילמו
...

אם אתה מעוניין להשוות בין פנל 1080 לבין פנל 720, אתה צריך שכל שאר המשתנים ישארו זהים עד כמה שיותר. בהשוואה היוונית, זה מה שהם עשו, השתמשו באותה סדרה של מקרן, שפרט להבדל ברזולוציה, צריכה לתת אופי דומה של התמונה. כאשר לעומת זאת אתה משווה בין ה AE700 לפנינה, יש עוד המון משתנים פרט לרזולוציה, ולכן ההשוואה אינה רלוונטית.

לגבי התמונות שהם צילמו, הכוונה לא הייתה שתשפוט את איכות המקרנים לפי התמונות, התמונות הם רק גימיק. האלמנט החשוב פה הוא שקבוצה גדולה מאוד של חובבי מקרנים, התכנסו בחדר אחד ע"מ לשפוט ההבדלים בין מקרן 720 ל 1080, וההבדלים נראו קטנים (למרות שבחרו בקפידה את סרטי ה 1080 שהקרינו).

ההחלטה האם ללכת עם מקרן 1080 היא קשה, כי המקרנים הללו מאוד יקרים ביחס ל 720. אם ההבדל ביניהם אינו שמיים וארץ, אלא הבדל שמרבית האנשים מתקשים בכלל להבחין בו (במרחק של 1.37 פעמים רוחב המסך, שהוא מרחק קצר יותר מאשר רובנו יושבים), זה שם את הכדאיות של קניית מקרן 1080 בספק גדול.

varon · שרשור שלא נקרא #8 16/12/2006 17:10

oferlaor כתב:שמתי לאחרונה גרף באחד השרשורים שמראה את המרחק ובכל גודל מסך שכל רזולוציה רלווטית עבורו.
...

רצ"ב הגרף שעופר פרסם לפני כשבוע:
http://www.carltonbale.com/wp-content/u ... _chart.png

אני שלחתי לפני מספר חודשים טבלה שחישבתי בעצמי, המספרים די חופפים

(צירפתי שוב)

המסקנה שלי שבהחלט בהרגלי הצפייה המקובלים בסלון הבית 720P מספק
(אני בפוקוס יותר על פלזמות ממקרנים), אבל בהחלט אם רוצים לצפות במרחק
הצפייה שתקן THX הגדיר כמרבי באולם קולנוע (30 מעלות מרוחב שדה הראייה)
1080P מתחיל להוות יתרון מוחשי לבעלי ראייה תקינה לחלוטין (6:6).

אבי.

israeli2k · שרשור שלא נקרא #9 16/12/2006 18:11

sagsag כתב:I believe that it is time to reveal that the projector on the bottom is the 720p and the one on top the 1080!
...

מהתמונות נראה שהעליון כויל טוב יותר (כפי שמספר מגיבים בשרשור המקורי שמו לב).
לגבי רזולוציה לא ניתן לקבל שום אינדיקציה מהתמונות.

noam23 · שרשור שלא נקרא #10 16/12/2006 18:14

אבל בהחלט אם רוצים לצפות במרחק הצפייה שתקן THX הגדיר כמרבי באולם קולנוע (30 מעלות מרוחב שדה הראייה) 1080P מתחיל להוות יתרון מוחשי לבעלי ראייה תקינה לחלוטין (6:6).
...

אבי, זה בדיוק העניין. עד כמה שידוע לי (ואנא תקנו אותי אם אני טועה), תקן הצפייה של THX שמדבר על 30 מעלות מרחב שדה ראייה, מתרגם למרחק צפייה שהוא 1.5 פעמים רוחב המסך.

העניין הוא שהיוונים אפילו במרחק של 1.37 פעמים רוחב המסך, התקשו מאוד להבדיל בין מקרן 1080p למקרן 720p, אשר הציגו טרנספר טוב של 1080p. למעשה חלק מהצופים בניסוי הזה, חשבו שהתמונה של מקרן ה 720p, הייתה זו של ה 1080p...

אף אחד לא בא לטעון שבמרחק של 1.37 פעמים רוחב המסך, עין אדם (בריאה) לא רגישה מספיק בכדי לעלות על ההבדל בין 720p ל 1080p. הגיוני שבתנאי מעבדה מדוייקים, היה קל יותר לראות את ההבדלים (למשל אם היו מקרינים Pattern מסויים שמציג בקלות רבה יותר את העליונות של מקרן 1080p), אבל העניין הוא שבתנאי עולם אמיתי, עם סרטי 1080p אמיתיים, מתקבל הרושם לפי הדיווחים שלהם, שהמעבר מ 720 ל 1080 נותן הבדל חווייתי זניח.

התוצאות הללו באנלוגיה דומות לרעם ביום בהיר, מכיוון שכל חברי הפורום הזה, ללא יוצא מן הכלל, ומרבית חברי פורום AVS, היו משוכנעים עד לפרסום התוצאות מיוון, שבמרחק צפייה של 1.37 פעמים רוחב המסך, העליונות של מקרן 1080 תהיה קלה מאוד להבחנה גם ע"י אנשים שאינם מומחים בעלי טביעת עין חדה באופן חריג.

חבר בפורום AVS בשם Jacksonian, הזמין מיפן בשבוע שעבר את שני מקרני ה LCD של אפסון TW700 ו TW1000, שהם הגרסאות העדכניות של Epson ל 720p ו 1080p, בהתאמה. הוא אמור לקבל את המקרנים השבוע, ומתכוון לעשות ניסוי דומה לזה שביצעו היוונים. מעניין האם תוצאותיו יהיו דומות לשלהם (אע"פ שבמקרה הזה, מדובר על שני פנלים שונים, D6 לעומת D5, שההבדלים ביניהם אינם מסתכמים רק ברזולוציה, אלא בין היתר גם בקונטרסט עדיף של ה D6).

דבר אחרון, החבר'ה ביוון טוענים שהם בחרו בקפידה את החומר 1080p שהם השתמשו בו, ע"מ לוודא שהסרטים עצמם לא יהיו הגורם המגביל. אומנם לא ראיתי את הסרטים שהם השתמשו בהם, אבל אני יכול לציין שמעולם לא נתקלתי בסרט HDTV, שמתקרב לאיכות של תמונת סטילס ברזולוציה דומה. כאשר לדוגמא אני שם את מסך ה CRT שלי ברזולוציה של 1280x960, ומסתכל על תמונות סטילס איכותיות, ההבדל מאיכות התמונה של סרט HDTV (שמוצג על אותו המסך, באותה הרזולוציה) הוא פשוט תהומי, התמונות מהמצלמה נראות כאילו אני מסתכל על המציאות דרך חלון, בעוד התמונות מסרט ה HDTV נראות כ"כ לא מציאותיות בהשוואה, וזה הבדל שבכלל לא קשור לרזולוציה.

שרשור שלא נקרא #11 16/12/2006 23:51

הבדל "זניח" הוא דבר סובייקטיבי.
לאחרונה אני עושה מבחנים למקרנים (השבת בחנתי את ה-SANYO Z5 - כתבה בקרוב) ואחרי שהיה אצלי מקרן 1080P (המיצובישי HC5000), המעבר ל-720P קשה מאוד.
ההבדל ברור מאוד בעיקר ב-SDE.

גם כשהיינו בעולם הדיגיטלי לבחון את השארפ, ניסינו להשוות ל-RUNCO עם עדשה אנמורפית (מה שנתן רזולוציות אנכיות קרובות מאוד ) ועדיין ההבדל היה כזה שכולם ראו.

varon · שרשור שלא נקרא #12 17/12/2006 0:42

noam23 כתב:
אבל בהחלט אם רוצים לצפות במרחק הצפייה שתקן THX הגדיר כמרבי באולם קולנוע (30 מעלות מרוחב שדה הראייה) 1080P מתחיל להוות יתרון מוחשי לבעלי ראייה תקינה לחלוטין (6:6).
...
אבי, זה בדיוק העניין. עד כמה שידוע לי (ואנא תקנו אותי אם אני טועה), תקן הצפייה של THX שמדבר על 30 מעלות מרחב שדה ראייה, מתרגם למרחק צפייה שהוא 1.5 פעמים רוחב המסך.
...

noam23,

רק כדי להעמיד דברים על דיוקם:

1. 30 מעלות מרוחב שדה ראייה, מתורגם למרחק צפייה של פי 2 מרוחב המסך ולא 1.5
(1.93 אם מדייקים).
2. תקן הצפייה של THX שמדבר על 30 מעלות מרחב שדה ראייה, מדבר על המרחק המירבי
באולם קולנוע המתיימר לעמוד בתקן, כלומר אין כל מניעה לשבת גם במרחק של רוחב
המסך (60 מעלות מרוחב שדה הראייה, או במרחק שהיוונים מציגים פה שזה בערך 45
מעלות משדה הראייה.

העניין הוא שהיוונים אפילו במרחק של 1.37 פעמים רוחב המסך, התקשו מאוד להבדיל בין מקרן 1080p למקרן 720p, אשר הציגו טרנספר טוב של 1080p. למעשה חלק מהצופים בניסוי הזה, חשבו שהתמונה של מקרן ה 720p, הייתה זו של ה 1080p...

אף אחד לא בא לטעון שבמרחק של 1.37 פעמים רוחב המסך, עין אדם (בריאה) לא רגישה מספיק בכדי לעלות על ההבדל בין 720p ל 1080p. הגיוני שבתנאי מעבדה מדוייקים, היה קל יותר לראות את ההבדלים (למשל אם היו מקרינים Pattern מסויים שמציג בקלות רבה יותר את העליונות של מקרן 1080p), אבל העניין הוא שבתנאי עולם אמיתי, עם סרטי 1080p אמיתיים, מתקבל הרושם לפי הדיווחים שלהם, שהמעבר מ 720 ל 1080 נותן הבדל חווייתי זניח.

התוצאות הללו באנלוגיה דומות לרעם ביום בהיר, מכיוון שכל חברי הפורום הזה, ללא יוצא מן הכלל, ומרבית חברי פורום AVS, היו משוכנעים עד לפרסום התוצאות מיוון, שבמרחק צפייה של 1.37 פעמים רוחב המסך, העליונות של מקרן 1080 תהיה קלה מאוד להבחנה גם ע"י אנשים שאינם מומחים בעלי טביעת עין חדה באופן חריג.

חבר בפורום AVS בשם Jacksonian, הזמין מיפן בשבוע שעבר את שני מקרני ה LCD של אפסון TW700 ו TW1000, שהם הגרסאות העדכניות של Epson ל 720p ו 1080p, בהתאמה. הוא אמור לקבל את המקרנים השבוע, ומתכוון לעשות ניסוי דומה לזה שביצעו היוונים. מעניין האם תוצאותיו יהיו דומות לשלהם (אע"פ שבמקרה הזה, מדובר על שני פנלים שונים, D6 לעומת D5, שההבדלים ביניהם אינם מסתכמים רק ברזולוציה, אלא בין היתר גם בקונטרסט עדיף של ה D6).

דבר אחרון, החבר'ה ביוון טוענים שהם בחרו בקפידה את החומר 1080p שהם השתמשו בו, ע"מ לוודא שהסרטים עצמם לא יהיו הגורם המגביל. אומנם לא ראיתי את הסרטים שהם השתמשו בהם, אבל אני יכול לציין שמעולם לא נתקלתי בסרט HDTV, שמתקרב לאיכות של תמונת סטילס ברזולוציה דומה. כאשר לדוגמא אני שם את מסך ה CRT שלי ברזולוציה של 1280x960, ומסתכל על תמונות סטילס איכותיות, ההבדל מאיכות התמונה של סרט HDTV (שמוצג על אותו המסך, באותה הרזולוציה) הוא פשוט תהומי, התמונות מהמצלמה נראות כאילו אני מסתכל על המציאות דרך חלון, בעוד התמונות מסרט ה HDTV נראות כ"כ לא מציאותיות בהשוואה, וזה הבדל שבכלל לא קשור לרזולוציה.
...

יש הרבה היגיון במה שאתה אומר, אבל הבה נזכור שאנו מדברים על חומרים שעברו דחיסת
MPEG כזו או אחרת, אני פחות בקיע במה שהולך ב-HD היום, אבל ב-DVD למשל
המתיימר להכיל רזולוציה של 720X576 ב-PAL (בהנחה שכל השורות מנוצלות),
לא יכול להציג תמונה נעה ברמה שתקבל במצלמת סטילס במצב RAW עם רזולוציה זו.
(פחות מחצי Mega Pixel).
יש DVD-ים אשר נעשתה בהם דחיסה מינימאלית (superbit) בגבולות התקן המאפשר
למכשירים הקיימים לנגן אותם ועדיין לא תקבל תמונה ברמת RAW.

תמונה הסטילס שאתה מציג על המסך שלך בוודאי צולמה במקור ביותר מ-1.2MP של המסך
אז אפילו אחרי דחיסת JPEG נותרת עם פרטים שיכולים להיות ברמת הפיקסל של המסך !
רק לסבר את האוזן, מצלמות ה-7.2MP בשוק בוחרות לשמור קבצי JPEG בגודל של
כ-3MB (+/-) במצב הטוב ביותר (Super Fine) זה משאיר בפועל תמונה באיכות של בקושי
4MP שצולמה במצב RAW.

אז אני בכלל לא אתפלא אם חומרים של 1080P לא ממצים את יכולת המסכים,
כפי שתוכל לעשות כן עם מצלמת סטילס 4MP ודחיסה מינימאלית לקובץ JPEG.

במרחק של היוונים מהמסך רואים בירור את הפיקסלים, אז אם היה מדובר בתמונת סטילס
לא הייתי מאמין לתוצאות, אבל בסרט חייבים לזכור כי המוח שלנו מגשר ומחבר תמונות
בדידות ואין אפשרות לצלם מסך או להקפיא תמונה ולומר שההבדל הנראה הוא
זהה לזה הנתפס בתנועה.

יש לי סיפור מדהים על המוח שלנו ועיבוד תמונות נעות ... אבל הוא ארוך מדי לשעה מאוחרת זו,
אולי אשמור אותו למפגש פורום (בעצם הוא מאוד מתאים למפגש אם אני חושב על זה)

אבי.

noam23 · שרשור שלא נקרא #13 17/12/2006 2:21

אבי, תודה על תשובתך.

עשיתי חישוב קצר, אם לוקחים סרט שצולם ב RAW, ודוחסים כל תמונה עם JPEG ביעילות 100%, אז בהנחה שהסרט הוא 90 דקות, הסרט יתפוס בערך 100 גיגה בייט. לא רואה את האולפנים הולכים על זה בזמן הקרוב. מצד שני, אולי אפשר לחולל קסמים עם פורמט h.264 וביטרייט מאוד גבוה...

לגבי מה שאמרת כאן:

אבל בסרט חייבים לזכור כי המוח שלנו מגשר ומחבר תמונות בדידות ואין אפשרות לצלם מסך או להקפיא תמונה ולומר שההבדל הנראה הוא זהה לזה הנתפס בתנועה.
...

כלומר אתה אומר שתמונת סטילס מסרט, נראית פחות טוב מאשר אותה הסצנה כאשר הוצגה בוידאו רץ. אני לא מתווכח עם עובדות, אבל השאלה עד כמה המוח מפצה כאשר מדובר בוידאו... האיכות שהמוח שלי מפרש מסרט HDTV טוב, עדיין לא מתקרבת לאיכות של תמונות סטילס. השאלה עד כמה צריך להעלות את האיכות של כל תמונה בסרט, בכדי לקבל תוצר סופי של וידאו רץ, שידמה לאיכות של תמונת סטילס איכותית...

אזרה · שרשור שלא נקרא #14 17/12/2006 7:17

MartinHSabag כתב:הבדל "זניח" הוא דבר סובייקטיבי.
לאחרונה אני עושה מבחנים למקרנים (השבת בחנתי את ה-SANYO Z5 - כתבה בקרוב) ואחרי שהיה אצלי מקרן 1080P (המיצובישי HC5000), המעבר ל-720P קשה מאוד.
ההבדל ברור מאוד בעיקר ב-SDE.

גם כשהיינו בעולם הדיגיטלי לבחון את השארפ, ניסינו להשוות ל-RUNCO עם עדשה אנמורפית (מה שנתן רזולוציות אנכיות קרובות מאוד ) ועדיין ההבדל היה כזה שכולם ראו.
...

שני המקרנים שאתה משווה לא באותה ליגה בכלל. וכמו שאתה יודע יותר טוב ממני , במקרן יש עוד כמה דברים שמשפעים על איכות התמונה חוץ מרזולוציה.

הרעיון הוא לעמת בין שני מקרנים מאותה רמה ככל האפשר, ואז להשוות

שרשור שלא נקרא #15 17/12/2006 8:51

מה זה "באותה רמה" ?
הרי ברור שמקרן 1080P יקר יותר ממקרן 720P והם לא יהיו באותה ליגה.

מיצובישי 5000 ו-Z5 למשל, זו השוואה הוגנת מבחינתך?
איזו השוואה אתה כן מוכן לקבל?
האם אתה ראית מקרן 1080P מול 720P בעצמך?

השוואה מעניינת שנעשתה ביוון בין 1080 ל 720...

מפתיע

Re: מפתיע