בעד/נגד: תגמול כספי לבית ספר עם הישגים

ramkol · שרשור שלא נקרא #16 26/08/2009 15:34

יש כמה בעיות עקרוניות בניסיון כזה. ילד זכאי לחינוך! כל ילד, בכל מקום, ולא חשוב מה היו הישגי בית הספר.
להכניס שרות צבאי כאיכות של בית הספר זה צעד ענק לפשיזם.
יש גם השהיה לא תקנית ברעיון. התלמיד של היום יקבל את התקציב של התלמיד של שנה שעברה.

.

flsh · שרשור שלא נקרא #17 26/08/2009 15:51

הייתה כתבה בחדשות לא מזמן על ענישת ילדים בבית הספר ואם אני זוכר נכון לפי החוק החדש יש תקדימים (או חזירה רצינית לאחור באופן חיובי) שמוליכים אותנו בחזרה לכיוון הנכון. מצב קודם - ילד מתפרע ולוקח חודשים עד שעושים עם זה משהו תודות לכל מיני ועדות וסירוס בתי הספר. התוצאה? הילד שהרביצו לו בסוף עזב את בית הספר מפחד ובריונות כלפיו. החוק החדש מאפשר להשעות את הילד המתפרע באופן מיידי מבית הספר וכל מה שצריך זה את שיקול הדעת של צוות בית הספר. על הנייר יש למצב הזה אין ספור יתרונות ואפס חסרונות. אבל שוב, זה רק על הנייר.

לגבי הרצועות - אתם צוחקים, נכון? אני לא מסוגל אפילו לדמיין את זה.

אפשר גם להפריד את משרד החינוך מהממשלה בטענה שכל בחירות לכנסת השאיפה של משרד החינוך משתנה ולא מתבצעים דברים בקצב ההכרחי (אם מתבצעים בכלל). משרד החינוך יהיה גוף נפרד עם בחירות משלו כל מספר שרירותי אך גדול יחסית של שנים (למשל 10) עם מטרה ברורה ולא יצטרך ללמוד מה לעזאזל עשו קודמיו ואז להחליט מה הוא רוצה במשך חצי קדנציה. בנוסף לזה, להעלות את שכר המורים, ולתגמל יפה את המורים המצטיינים ולגרום לאנשים נוספים להיות מורים - וכשיהיו עוד מורים (טובים) יהיה אפשר להקטין את הכיתות. לא ייתכן שיהיו יותר מידי תלמידים בכיתה. זה לא אפשרי להשתלט על זה. כשהייתי עדיין ביסודי לא יצאתי לטיול שנתי פעם אחת (פציעה שמנעה ממני מסלול הליכה ארוך) ובית הספר החליט שזה יהיה נחמד אם אני אעסיק כל יום כיתה אחרת. מהר מאוד הבנתי שזה בלתי אפשרי להעסיק 35 תלמידים עוד כשהייתי בן 12 וכשפיצלנו את הכיתה לשני חצאים הכל הלך מהר יותר. אפילו המורה שלהם אמרה שהיא הספיקה בחצי מהזמן חומר של כל השעורים כשהיו חצי מהתלמידים.

moco · שרשור שלא נקרא #18 26/08/2009 16:27

ronen61 כתב:http://news.walla.co.il/?w=/1/1544171

אישית, אני נגד רעיון זה.
בתי ספר יהפכו להיות מסחרה של ציונים גבוהים, ולא יקבלו כל תלמיד.
...

ההערה על "מסחרה של ציונים גבוהים" מאוד אנכרוניסטית. למרבה האירוניה, בשנות ה70 היה מקובל לבקר את בתי הספר התיכון הטובים כ"בית חרושת לציונים". היום כל בוגרי אותה תקופה, שיש להם ילדים במערכת החינוך, מתגעגעים לבי"ס של אז. בשורה התחתונה התוצאה אז הייתה הרבה יותר טובה.
אגב, הדבר היחידי שבתי הספר קיבלו אז כתגמול הייתה פרסטיז'ה.
אני בהחלט בעד לתגמל מורים. בעצם אני בעד להעלות את שכרם של כל המורים ולפטר את הגרועים.

"לא יקבלו כל תלמיד" - נראה לי שבתקופה שלא קיבלו כל תלמיד לכל בית ספר, הרויח גם הבית ספר שלא קיבל (כלומר הרויחו התלמידים שכן התקבלו) וגם הרויח התלמיד שלא התקבל והלך לבי"ס שיותר התאים לו.

זה שלא התקבל לא תמיד היה בעל כישורים פחותים ללימוד באופן מחלט. אני מכיר יותר ממקרה אחד שתלמידים ש"עפו" מבי"ס תיכון הם היום בעלי מקצועות אקדמיים עם הישגים גבוהים מאוד.
יש נערים/נערות שבגיל שהמדינה החליטה שזה הזמן עבורם לשקוע בלימודים לא יכלו מאי אלה סיבות.

הרצון לשים את כל סוגי התלמידים בבי"ס אחד לא מועיל לאף אחד. הוא רק נשמע טוב באוזני כמה.

moco · שרשור שלא נקרא #19 26/08/2009 16:31

guyezra כתב:אגב ניו זילנד,
הם הולכים שם עם ילדים קטנים קשורים במין רצועות כאלה קצת כמו כלבים של ירוצו להם.
הייתי חושב פעמיים לפני שאני לומד מהם משהו.
...

אז אני מוסיף את ארה"ב למדינות שזה מקובל שם.
נראה לי שהחריגים זה דווקא אנחנו.
אצלנו אין הורים שהולכים עם רצועה, אבל יש כמה שמשאירים את ילדיהם במכונית סגורה

הרתיעה שלנו מהרצועה הזו היא פשוט התנייה תרבותית. מדובר באמצעי של שמירה של ילד קטן במקומות הומים או ליד תנועה והורים שמשתמשים בזה עושים זאת מתוך דאגה לילדיהם.

Catskinner · שרשור שלא נקרא #20 26/08/2009 17:34

ולפני שצוחקים על הניו זילנדים שהם עדיין תקועים עם מנהגים אירופאים משנות השישים של המאה שעברה אז אולי כדאי קודם לבדוק באילו שנים ישראל עוד קטפה פרסים בתחרויות המתמטיקה לבתי הספר. רוצים ניחוש?

אז אולי מה שאנחנו צריכים במערכת החינוך זה פשוט להחזיר את מערכת שעות הלימוד מלפני 40 שנה וכשיצאו לנו מהתיכונים ילדים שמסוגלים לאיית את השם שלהם ללא שגיאות נעבור הלאה למשהו יותר מתקדם

truejoker · שרשור שלא נקרא #21 26/08/2009 19:24

guyezra כתב:אגב ניו זילנד,
הם הולכים שם עם ילדים קטנים קשורים במין רצועות כאלה קצת כמו כלבים של ירוצו להם.
הייתי חושב פעמיים לפני שאני לומד מהם משהו.
...

אין בעיות , אז אולי תלמד אותם איך מחנכים ילדים לתפארת מדינת ישראל ? להזכירך יהודים היו בכול העולם בעילית האקדמית מחשבתית , ישראל היום נמצאת בשליש התחתון של מבחני פיסה , ואתה רוצה לדעת משהו מדהים ? העובדה שאתה לא יורד מכך היא , ששבתי ספר חרדים שאינם לומדים את לימודי הליבה , מעלים את הרף של ישראל . אבל שם גם ה"רבה" (מורה בחילוני) הוא דמות דומיננטית ולא לא באמצעות ענישה , אלא חינוך מהביית

בביית שלי אם הייתי מפריע בכיתה , אתה לא רוצה לדעת מה אימה שלי הייתה עושה לי , ואני השתעממתי עד מוות כי עם כול הכבוד או שהכיתה שלי הייתה של דפר"ים או שהמורה הייתה , אבל ידעתי שאם המורה תספר לאימה יהיו לי צרות . זו הסיבה היחידה שבכלל סיימתי את ביה"ס . אבל את היכולת לשבת וללמוד למרות העובדה שזה משמעם קיבלתי רק בגלל ההתעקשות שלה .
מה מקבלים הילדים שהמורה לא משליט בהם משמעת ושאין להם אימה מורה בבית שמבינה שהיא חייבת להשליט משמעת ?
אז אתעה יכול לא ללמוד מהם ולהמשיך כך . רק העובדה היא שמבחינה פדגוגית מישהו ללא גבולות גם לא לומד כלום ונעשה פרא אדם , ועובדה אתה רואה את פרי ההילולים הזה גם באלימות ברחובות

truejoker · שרשור שלא נקרא #22 26/08/2009 19:28

ramkol כתב: להכניס שרות צבאי כאיכות של בית הספר זה צעד ענק לפשיזם.
.
...

תגיד אתה מצליח להביא את האג'נדה הפולטית שלך גם לכאן ? ואתה הוא אותו אחד שביקש שלא תהיה פולטיקה ?!!!
מה קרה ? את האג'נדה שלך כן צריך לשמוע ? וד"א אם אתה כבר רוצה אז מה בדיוק מלמדים במדרסה של שכנינו שאותם אתה כן רוצה ? גיהאד ? ואני מבין שזה לא פאשיסטי ? נכון אתה צודק זה לא פאשיסטי זה פשוט ללמד אותם פשע של שנאה , וכשיום אחד אם תהיה שואה , אזי אתה תידע בדיוק מי עשה את זה ולמה

אתה לעיתים קרובות רואה את העולם בצורה מאוד מעוותת וחד צדדית אם אתה יכול בכלל להוציא ממקלדתך ביטויים כאלו

flsh · שרשור שלא נקרא #23 26/08/2009 19:45

זאת לא אג'נדה פוליטית בכלל. מה בדיוק הקשר בין חינוך פורמלי לבין שירות בצה"ל\שירות מדיני לאחר סיום 12 שנות חינוך פורמלי?
פאשיזם זאת הדרך המדוייקת ביותר לתאר קשר בין טיב בית הספר וכמות המתגייסים ממנו ליחידות קרביות ויחידות מודיעין חשובות.

ואל תשווה אותנו לשכנינו בבקשה. הם יכולים ללמד מה שהם רוצים, מן הסתם אנחנו לא צריכים להעתיק אותם (אם כבר להעתיק מישהו, אני חושב שרצוי שנעתיק את פינלנד) אלא ליצור משהו שמותאם לנו.
לגבי התגובה הקודמת שלך אני דווקא מסכים עם קווי המחשבה שלך (ולהבהרה אני בא מרקע חילוני).

שרשור שלא נקרא #24 26/08/2009 19:54

חברים, בבקשה להרגיע.

חבל שגם שרשור כזה צריך להיסגר כי אתם שוב ושוב מתלהמים.

moco · שרשור שלא נקרא #25 26/08/2009 20:57

ramkol כתב: להכניס שרות צבאי כאיכות של בית הספר זה צעד ענק לפשיזם.
.
...

ההצעה הזו באמת צורמת ואידיוט השר שהציע אותה, אבל אתה צריך להבין אותה בהקשר של המציאות הישראלית. "צעד ענק לפאשיזם" במקרה זה זו סתם סיסמה ריקה ולמטעה.
ההצעה הזו היא לכל היותר ביטוי למיליטריזם שטבוע בתרבותנו, אבל אפילו המילה הזו קצת מפספסת.
צה"ל, שהוא עדיין "צבא העם" , לפחות רוב העם, הוא חלק אינטגרלי ממסלול החיים של רוב אזרחי המדינה.
לשירות ביחידות מובילות יש קורלציה עם העדר התנכרות לסביבה, ולזה יש קורלציה כלשהי עם תפקוד בית הספר.
אז נכון, ההצעה מטומטמת וצורמת, אבל היא עולה בקנה אחד עם המציאות שלצערינו קיימת.
היא לא מהווה צעד ענק לשום מקום שאנו כבר לא נמצאים בו, והמקום הזה אינו פאשיזם.
מה שכן, הייתי מתגמל שלילית את המורים של אותו שר

Catskinner · שרשור שלא נקרא #26 26/08/2009 21:19

ramkol כתב:יש כמה בעיות עקרוניות בניסיון כזה. ילד זכאי לחינוך! כל ילד, בכל מקום, ולא חשוב מה היו הישגי בית הספר.
להכניס שרות צבאי כאיכות של בית הספר זה צעד ענק לפשיזם.
יש גם השהיה לא תקנית ברעיון. התלמיד של היום יקבל את התקציב של התלמיד של שנה שעברה.

.
...

אני רוצה לתקן אותך. ילד לא זכאי לחינוך - הוא חייב חינוך ולצערנו במערכת החינוך הנוכחית הוא לא מקבל את זה.

ramkol · שרשור שלא נקרא #27 26/08/2009 21:56

moco כתב:
ramkol כתב: להכניס שרות צבאי כאיכות של בית הספר זה צעד ענק לפשיזם.
.
...
ההצעה הזו באמת צורמת ואידיוט השר שהציע אותה, אבל אתה צריך להבין אותה בהקשר של המציאות הישראלית. "צעד ענק לפשיזם" במקרה זה זו סתם ססמה ריקה ולמטעה.
ההצעה הזו היא לכל היותר ביטוי למיליטריזם שטבוע בתרבותנו, אבל אפילו המילה הזו קצת מפספסת.
צה"ל, שהוא עדיין "צבא העם" , לפחות רוב העם, הוא חלק אינטגרלי ממסלול החיים של רוב אזרחי המדינה.
לשירות ביחידות מובילות יש קורלציה עם העדר התנכרות לסביבה, ולזה יש קורלציה כלשהי עם תפקוד בית הספר.
אז נכון, ההצעה מטומטמת וצורמת, אבל היא עולה בקנה אחד עם המציאות שלצערינו קיימת.
היא לא מהווה צעד ענק לשום מקום שאנו כבר לא נמצאים בו, והמקום הזה אינו פאשיזם.
...

משה,
אני לא מסכים.
יש עניינים מסוימים שלא קשורים להקשר מסוים, והם בעלי תוקף מוחלט. זאת אומרת שאם הם בבסיסם פגומים, אז הם תמיד פגומים ואין זה קשור למציאות זו או אחרת.. (דוגמאות בטח תמצא בלי בעיה)
המשפט הזה הוא כמובן ססמה אבל בהחלט בעלת עומק, ולחלוטין לא מטעה. יכולתי להיות יותר קיצוני, אבל העדפתי כך, ואתה הקצנת ואמרת כאן, שזה לא צעד לשום מקום שאנחנו לא נמצאים בו... כנראה שזה נכון.
אנחנו אבל חוזרים לדיונים קודמים בהקשר של הגדרות מושגים וגבולות המלים.

.

moco · שרשור שלא נקרא #28 26/08/2009 22:08

ramkol כתב:
משה,
אני לא מסכים.
יש עניינים מסוימים שלא קשורים להקשר מסוים, והם בעלי תוקף מוחלט. זאת אומרת שאם הם בבסיסם פגומים, אז הם תמיד פגומים ואין זה קשור למציאות זו או אחרת.. (דוגמאות בטח תמצא בלי בעיה)
המשפט הזה הוא כמובן ססמה אבל בהחלט בעלת עומק, ולחלוטין לא מטעה. יכולתי להיות יותר קיצוני, אבל העדפתי כך, ואתה הקצנת ואמרת כאן, שזה לא צעד לשום מקום שאנחנו לא נמצאים בו... כנראה שזה נכון.
אנחנו אבל חוזרים לדיונים קודמים בהקשר של הגדרות מושגים וגבולות המלים.

.
...

בעיניין המילים אני יכול רק לחזור שכשאתה מתקשר עם אחרים, אתה לא יכול לתת למילים משמעות חדשה שרק אתה מבין אותה.

לא מסכים שאתה יכול להתנתק מההקשר.
אם מישהו יציע הצעה כזו בצרפת (אני מנסה לקחת דוגמא ממדינה עם גיוס חובה, אבל אני לא ממש זוכר את המצב בצרפת) תהיה לזה משמעות אחרת מבישראל.

ramkol · שרשור שלא נקרא #29 26/08/2009 22:27

moco כתב:
ramkol כתב:
משה,
אני לא מסכים.
יש עניינים מסוימים שלא קשורים להקשר מסוים, והם בעלי תוקף מוחלט. זאת אומרת שאם הם בבסיסם פגומים, אז הם תמיד פגומים ואין זה קשור למציאות זו או אחרת.. (דוגמאות בטח תמצא בלי בעיה)
המשפט הזה הוא כמובן ססמה אבל בהחלט בעלת עומק, ולחלוטין לא מטעה. יכולתי להיות יותר קיצוני, אבל העדפתי כך, ואתה הקצנת ואמרת כאן, שזה לא צעד לשום מקום שאנחנו לא נמצאים בו... כנראה שזה נכון.
אנחנו אבל חוזרים לדיונים קודמים בהקשר של הגדרות מושגים וגבולות המלים.

.
...
בעיניין המילים אני יכול רק לחזור שכשאתה מתקשר עם אחרים, אתה לא יכול לתת למילים משמעות חדשה שרק אתה מבין אותה.

לא מסכים שאתה יכול להתנתק מההקשר.
אם מישהו יציע הצעה כזו בצרפת (אני מנסה לקחת דוגמא ממדינה עם גיוס חובה, אבל אני לא ממש זוכר את המצב בצרפת) תהיה לזה משמעות אחרת מבישראל.
...

זהו שלדעתי לא,
אם הדבר פגום מוסרית אז הוא פגום בכל מצב ובכל הקשר. ואם לא צריך להיות קשר כל שהו בין חינוך בבית הספר לצבא, אז הכלל הזה צריך להיות תקף בכל מדינה ובכל מצב.

.

uris · שרשור שלא נקרא #30 26/08/2009 22:37

בתי ספר שיצאו מהם יותר משרתים בצבא , יותר קצינים , יותר טייסים ,יותר תורמים למדינה + תעודת בגרות + התנדבות .
הם בתי ספר טובים יותר המחנכים לציונות (ציונות ramkol זו לא מילה גסה) לאהבת הארץ ,לתרומה למדינה כמיטב יכולתך , ולהגנה על המולדת (שעדיין זקוקה להגנה)

פשוט מאוד .
מי שרוצה(לא מכוון כלפי אף אחד מהאתר...) לקחת את זה לכיוון פשיסטי , שמאלני , אנרכיסטי , "התייפייפות" נפש .. שיבושם לו , לא בזכות אנשים כאלו אנחנו חיים כאן (אולי למרות...)