פשע של שנאה

[Catskinner]

בגלל שהממסד החרדי של היום הוא בדיוק כמו המפלגה הרדיקלית הצרפתית במאה ה 19, שהייתה מאוד רחוקה מלהיות רדיקלית עד כדי כך שטענו שהסיסמא שלהם היא שהם לעולם לא יתפשרו על דבר - מלבד על עקרונות היסוד שעליהם תמיד אפשר לדבר.

[nadavck]

nadavck, רק שתדע שלדעתי אתה לא צריך להתבטא בכינויים כמו חשוך ומעליב בנוגע לאמונות הדתיות של אנשים אחרים. על מנת להסיר כל ספק אני גם אומר לך שלדעתי ממסד דתי הדוחה הומוסקסואלים ו/או מיעוטים אחרים מקרבו חוטא בגדול כי בכך הוא מערים עליהם קשיים בדרך לאפשרות להתקרב לאלהים ולקבל ממנו סעד והדרכה. זה חטא שהוא אדיר באותה רמה כמו החטא של לסרב לבקשת סליחה.

...

והנה דוגמא להומופוביה המרגיזה ביותר שניתן לעלות על הדעת: אתה לא אומר לי שאני הומו מגעיל או סוטה כי זה הרי לא מקובל ונאור.
אבל... עד עכשיו לא הערת לאף אחד שאמר שלדעתו הומואים זה סוטה או בניגוד לנורמה. אבל שאני אומר שהדת מקדמת דעות חשוכות ומעליבות אתה דואג להעיר לי בנושא ולהעמיד אותי במקומי.
וזאת בדיוק ההומופוביה הכי מסוכנת שאנחנו נתקלים בה. סבלנות כלפי העלבונות שאנחנו ההומואים צריכים לסבול וחוסר סבלנות כלפי הטיעונים שלנו.

[Catskinner]

אני לא חושב שאתה יכול להכניס לי כוונות לראש ומילים לפה, מצטער אבל העסק לא עובד ככה.

[drixie]

CATSKINNER, למה בעצם לא להגיד שהדת חשוכה או מעליבה? ניסים זאב אומר שאני גורם לרעידות אדמה (וזאת רק ההתחלה), אז אני לא יכול להגיד שדעתו היא חשוכה? או, לכל הפחות, מעליבה? נשים לא יכולות להגיד שעמדה לפיה נשים לא כשירות לעדות, היא חשוכה ומעליבה? בכל פעם שמדברים על אמונה דתית, פתאום צריך לשתוק, כאילו יש חריג לאמונה דתית שמאפשר למאמין לשפוך את דברי ההבל והשטנה הכי גרועים, רק מה, אסור להגיד כלום, כי זו אמונה דתית.

אם משחקים את המשחק הזה, מהר מאוד מגיעים לשאלה מהי אמונה דתית, ומשם ישר לכנסיות האמריקאיות המוזרות. "אמונתי הדתית היא שכושים נחותים". אז מה, צריך לקבל את זה, רק בגלל שהוא מאמין בזה מבחינה דתית? ומה לגבי מאמין בזה לא מבחינה דתית? למה אם זה דתי זה חסין, ואם זה לא דתי אז אפשר להגיד על זה מה שרוצים? אין בעיני לדת שום חסינות מיוחדת. למעשה, אם חושבים על זה בהגיון, דת צריכה להיות מבוקרת בצורה הרבה יותר חמורה, כי אין לה הסבר רציונלי, אין הוכחות, זה סתם דיבורים. מילא טיעון רציונלי, אבל לקחת ברצינות משהו רק בגלל שקוראים לו "דת"?

כמובן אגב שהכבוד לדת זה רק הדת שלך. האחרים הם כולם כופרים, "עובדי כוכבים ומזלות" (=נוצרים) וכו'. מה לעשות שמבחינה הגיונית לא יכול להיות שכול הדתות צודקות בו זמנית. יותר הגיוני שאף אחת מהן לא נכונה. רק מה, אסור להגיד. כי זה דת.

[nadavck]

אני לא חושב שאתה יכול להכניס לי כוונות לראש ומילים לפה, מצטער אבל העסק לא עובד ככה.

...

קדימה... תסביר את עצמך. אני אשמח להתנצל אם לא הבנתי אותך נכון.
מה שעשית זה בדיוק ה"הומופוביה החדשה", אין לנו בעיה עם הומואים כל עוד הם לא מרימים את הראש.
אתה אדם נאור, אינטיליגנט וסביר להניח שמאוד נעים לשיחה, ולכן אתה יודע בדיוק איך להתנסח, אבל ברגע האמת, ההומו ננזף על כך שהוא "העליב" את הדתי. אבל שהדתי אומר שההומו סוטה אתה מנהל איתו שיח ארוך וסבלני.

[oferlaor]

nadavck,

אני ממש לא חושב שזה ברור מעליו. ביהדות הרפורמית יש זרמים שבהחלט טוענים שזה לא חטא חמור יותר מאשר הדלקת אור בשבת (ויש רפורמים, רחמא לצילן שמדליקים אור בשבת).

[Catskinner]

nadavdack, נראה לי שאתה מנסה בכוח לשים אותי במשבצת שתתאים לצורה שבה אתה רואה את העולם ולכן מבחינתי אתה לא שונה מהחרדי. בדיוק כפי שהחרדי נתלה בתפיסת עולם מסויימת (ושאינה מקובלת עלי בכלל) כדי לנגח אותך, כך אתה מסתכל עלי דרך משקפיים שנצבעו בצבע ורוד. אין לך מושג מי אני, מה אני חושב, במה אני מאמין ומה הנטיות המיניות שלי אבל זה לא הפריע לך להציג אותי כאן כ "הומופוב חדש".

אז אני לא. הדעות והאמונות שלי הם שלי בלבד, אני לא צריך לתרץ אותם לאף אחד לא חייב לשתף איש באמונות שלי ולא זקוק להבנה של זרים.

מה שאתה עשית לי כרגע מאוד דומה לתגובות שחוויתי מקבוצות אחרות הממוקדות מידי בבעיות שלהם. זה מין התיחסות מבטלת כלפי מי שמסרב לשיר בהרמוניה במקהלה תוך הפניית כתף בסגנון של אם אתה לא חלק מהפתרון אז אתה חלק מהבעיה.

אבל אם אתה ממש חייב להבין אותי אז הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא שאני כנראה שייך למשבצת של אנשים המאמינים שאין פשיסט גדול יותר מליברל שאתה לא מסכים לדעותיו.

[nadavck]

nadavck,

אני ממש לא חושב שזה ברור מעליו. ביהדות הרפורמית יש זרמים שבהחלט טוענים שזה לא חטא חמור יותר מאשר הדלקת אור בשבת (ויש רפורמים, רחמא לצילן שמדליקים אור בשבת).

...

and yet, אנחנו שומעים וסובלנים כלפי אלה שמגדירים אותי ואת חברי כסוטים ובהמות.

ובסופו של דבר, אחרי כל כך הרבה דיונים מנומסים כאן בפורום על הנושא, יוצא כמובן שהומו צריך להיות סבלני לדתי החשוך כי הדתי המסכן לא מסוגל לקבל את העובדה שיש אנשים שונים ממנו.
ההערות הצדקניות האלה היו הדבר שהכי הפחיד אותי בפתיחת השירשור הזה... כנראה שפשוט היינו צריכים להתרחק מספר ימים (ועמודי שירשור) מהרצח כדי להוציא את הדעות האמיתיות של כולם.

אז הנה כמה דעות אמיתיות שלי: בכל פעם שאני נתקל בדת ב- 12 השנים האחרונות אני נגעל; במעליות נודף מחרדים ריח לא נעים; בכל פעם שקהילת הדתיים לא מרוצה ממשהו במדינה היא מפגינה בצורה בוטה, אלימה ומפחידה (הפגנות שאם היו מתנהלות על ידי ערבים אז בטוח היו כמה הרוגים מצד המפגינים); אני מכיר כמה תרופות שיכולות לרפא דתיים מהמצב שלהם; אני מכיר גם כמה תכשירי טיפוח שיכולים לסייע להם;

מרגיז נכון?
אז למה שהדברים האלה נאמרים על הומואים אף אחד לא ננזף????

[nadavck]

nadavdack, נראה לי שאתה מנסה בכוח לשים אותי במשבצת שתתאים לצורה שבה אתה רואה את העולם ולכן מבחינתי אתה לא שונה מהחרדי. בדיוק כפי שהחרדי נתלה בתפיסת עולם מסויימת (ושאינה מקובלת עלי בכלל) כדי לנגח אותך, כך אתה מסתכל עלי דרך משקפיים שנצבעו בצבע ורוד. אין לך מושג מי אני, מה אני חושב, במה אני מאמין ומה הנטיות המיניות שלי אבל זה לא הפריע לך להציג אותי כאן כ "הומופוב חדש".

אז אני לא. הדעות והאמונות שלי הם שלי בלבד, אני לא צריך לתרץ אותם לאף אחד לא חייב לשתף איש באמונות שלי ולא זקוק להבנה של זרים.

מה שאתה עשית לי כרגע מאוד דומה לתגובות שחוויתי מקבוצות אחרות הממוקדות מידי בבעיות שלהם. זה מין התיחסות מבטלת כלפי מי שמסרב לשיר בהרמוניה במקהלה תוך הפניית כתף בסגנון של אם אתה לא חלק מהפתרון אז אתה חלק מהבעיה.

אבל אם אתה ממש חייב להבין אותי אז הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא שאני כנראה שייך למשבצת של אנשים המאמינים שאין פשיסט גדול יותר מליברל שאתה לא מסכים לדעותיו.

...

אני לא מכיר אותך. אני מכיר רק את מה שאתה כותב כאן בפורום.
מה שאתה כותב הוא: סבלנות כלפי דתיים כן - כלפי הומואים פחות.
עובדה - הערת לי על העלבת הדתי אבל לא הערת לו על העלבת ההומו.

[moco]

nadavck,
עושה רושם שאתה בכוח מנסה פה להיפגע.
אתה מפרש דברים שבכלל לא נאמרו.
זה שאתה מחפש סימטריה אצל Catskinner, זה לא לעיניין.
הוא כתב משהו שהוא חושב, וזה שהוא לא כתב את הדבר המקביל לצד השני זה לא מצביע על שום דבר.

אני מקווה שאין דבר כזה הומופוביה-פוביה

ברור לי שכחלק ממיעוט נרדף, אתה מאוד רגיש לדברים כאלה, אבל בן אדם (פה בפורום) אחראי רק על מה שהוא כותב, לא על הכוונות שאתה מייחס לו.

[Catskinner]

אני סבלני כלפי דתיים בגלל שאני מאמין שיש שמץ של סיכוי שהם יתעשתו ושחלקם ישנה את דרכיו. העלבתם אינה הדרך לכך לדעתי. ההומוסקסואלים, לעומת זאת, אינם זקוקים לסבלנות שלי ויש להם כבר את הסובלנות שלי שאותה אני מנסה לחלק בשיוויון בין כולם.

[drixie]

עובדה - הערת לי על העלבת הדתי אבל לא הערת לו על העלבת ההומו

...

אולי זה בגלל שהדתי, מה הוא יכול לעשות, הוא דתי. אין לו שליטה על זה. מסכן. ככה זה דת, זה טוטאלי. אבל הומואים, נו, זה אנחנו עושים מבחירה ובכוונה כדי לעצבן.

זה הקושי המרכזי שלי עם דת/דתיים - אני צריך להתפשר בשבילם, הם "לא יכולים" להתפשר בשבילי. כמובן שבין הומואים לדתיים, מי שלא יכול זה ההומואים (ככה יצאתי, מהטבע, "מאלוהים"), ומי שלא רוצה זה הדתיים (ככה הם חונכו, הם לא יצאו ככה מהבטן של אמא שלהם), ולא להיפך כמו שהם מציגים את זה. לא סתם כתב ג'ון לנון Imagine no religion.

[nadavck]

חברים יקרים,
אני לא אהיה סבלני להומופוביה נסתרת וסמויה. וזה לא קשור לרצח.
באחת התגובות שלי כאן דיברתי בדיוק על זה: בתוכניות אירוח מביאים הומו ודתי. הדתי מדבר ומדבר, משתמש במושגים שלא היינו מעלים על הדעת לומר למשל על תיימנים, איתיופים, שחורים, רוסים וכו'. אבל על הומואים אפשר.
שהומו מנסה להתגונן הוא צריך לשמור על מוצא פיו. אני צריך להיות רגיש לאוכלוסיית הדתיים.
אני יודע שמאוד קשה לסטרייט שהוא גיי פרנדלי, שמאלני, ומודע חברתית לשמוע שההתנהגות שלו היא קצת חשוכה ומעליבה... אבל מה לעשות.
ברגע שמישהו בשירשור הזה אומר לי לא להעליב דתיים אחרי מה שכבר נכתב כאן - זאת הומופוביה בלבד ושום דבר אחר.

[nadavck]

אני סבלני כלפי דתיים בגלל שאני מאמין שיש שמץ של סיכוי שהם יתעשתו ושחלקם ישנה את דרכיו. העלבתם אינה הדרך לכך לדעתי. ההומוסקסואלים, לעומת זאת, אינם זקוקים לסבלנות שלי ויש להם כבר את הסובלנות שלי שאותה אני מנסה לחלק בשיוויון בין כולם.

...

על פי ההגיון הזה אם קהילת ההומואים והלסביות יתחילו להתנהג באלימות וחוסר סבלנות תהיה לנו יותר תמיכה שלך ושל כמוך

[mrunderhill]

חברים יקרים,
אני לא אהיה סבלני להומופוביה נסתרת וסמויה. וזה לא קשור לרצח.
באחת התגובות שלי כאן דיברתי בדיוק על זה: בתוכניות אירוח מביאים הומו ודתי. הדתי מדבר ומדבר, משתמש במושגים שלא היינו מעלים על הדעת לומר למשל על תיימנים, איתיופים, שחורים, רוסים וכו'. אבל על הומואים אפשר.
שהומו מנסה להתגונן הוא צריך לשמור על מוצא פיו. אני צריך להיות רגיש לאוכלוסיית הדתיים.
אני יודע שמאוד קשה לסטרייט שהוא גיי פרנדלי, שמאלני, ומודע חברתית לשמוע שההתנהגות שלו היא קצת חשוכה ומעליבה... אבל מה לעשות.
ברגע שמישהו בשירשור הזה אומר לי לא להעליב דתיים אחרי מה שכבר נכתב כאן - זאת הומופוביה בלבד ושום דבר אחר.

...

אתה צודק ולא צודק. מה לעשות, שאנחנו חיים במדינה שby def נותנת יחסת מועדף ליהדות, לדת ולדתיים. תמיד צריך "לכבד את רגשות הדתיים", כי כולם צריכים להתפשר בשבילם. זה משהו שלא נראה לי ישתנה בקרוב. אני לא יודע אם מהטענה של "לא להעליב דתיים" אפשר לגזור הומופוביה ישירות. אבל, בסופו של יום, בכל סטרייט מסתתר איזה הומופוב. וזה משהו שדי למדתי לחיות איתו. קשה לי לצפות מאנשים לקבלה טוטאלית. מצד שני, אני כן מצפה שאת הדעות ההומופביות שלהם ישמרו לעצמם בד' אמותיהם.