פשע של שנאה

nadavck · שרשור שלא נקרא #211 06/08/2009 11:31

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1105630.html

Catskinner · שרשור שלא נקרא #212 06/08/2009 11:35

drixie, אי אפשר להגיד שהדת חשוכה ומעליבה מפני שאין כאן עינין דתי. מה שיש לנו כאן הוא מצד אחד הסקת מסקנות מאוד נמהרת שהדתיים אשמים באירוע הירי בגל ש...(הכנס את הסיבה החביבה עליך כאן) ומצד שני הצגה של תפיסת עולם מאוד חריגה מצד אנשים אחרים המאמינים שתפיסה זו מבטאת את הסדר הנכון והאמיתי של העולם.

לדת אין כאן שום משקל בדיוק כפי שמסעי הצלב היו יותר עיניין של ייבוא ייצוא ופחות סוגיה של מלחמה בכופרים. בסופו של דבר לדעתי יש לנו עסק עם אדם שהחליט לנהוג באלימות כי הוא ביסודו אדם אלים שנוהג לפתור בעיות בדרכים אלימות ועל כן יכונה בשם חלאה. מבחינתי זה לא משנה אם יתברר שהחלאה הזו משוייכת לזרם דתי כלשהו בדיוק כפי שזה לא ישנה לי אם יתברר שהוא שייך לאגודה לאסטרופיזיקה. אין לנהוג בסלחנות בחלאות ואני דוחה כל נסיון של מישהו לתרץ את פשעי החלאה בגלל דעותיו הדתיות תוך התבכיינות של "צריך להבין את הצד השני".

אותו צד שני ודעותיו מעניינות אותי כמו השלג דאשתקד, בדיוק כפי שאין לי עינין להוכיח לאדם דתי שהוא טועה. לעומת זאת יש לי ענין מאוד גדול במעיכת חלאות קטנות לפני שיהפכו לחלאות גדולות, מצידי שימצאו לכך צידוק מוסרי/דתי/משפטי לאחר מעשה המעיכה.

mrunderhill · שרשור שלא נקרא #213 06/08/2009 11:35

nadavck כתב:http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1105630.html
...

בדיוק מה שאמרתי...

moco · שרשור שלא נקרא #214 06/08/2009 11:35

nadavck כתב: ברגע שמישהו בשירשור הזה אומר לי לא להעליב דתיים אחרי מה שכבר נכתב כאן - זאת הומופוביה בלבד ושום דבר אחר.
...

צר לי להגיד לך שנראה לי שירדת קצת מהפסים.

אקדים ואומר שאני דווקא שותף לגמרי לדיעה שזה שמקובל להיות סלחניים לדתיים באשר הם דתיים זו רעה חולה. כל מה ש drixie כתב בנושא הזה מקובל עלי. התיאור שנתת על מה שקורה במפגש טלויזיוני באמת מרגיז.

אבל איך הגעת למשפט חסר כל היגיון שציטטתי פה למעלה, אני לא מבין.
אני חייב להודות שאני פה נורא נזהר עם כל מילה שיוצאת ממקלדתי מפחד שגם תאשים אותי בהומופוביה.
(ואחריך כתבו הודעה שבכל סטרייט יש הומופוב נסתר. כן, בכל לבן יש שונא כושים ובכל נוצרי יש אנטישמי

)
אתה יודע לאן זה מוביל? לזה שכל מי שלא יסכים איתך במאה אחוז על כל דבר יואשם אוטומטית בהומופוביה. מזכיר לך כמה דברים בהיסטוריה?

Catskinner · שרשור שלא נקרא #215 06/08/2009 11:40

mrunderhill, בכל הומו מסתתר שונא סטרייטים נשמע טוב יותר?

mrunderhill · שרשור שלא נקרא #216 06/08/2009 11:43

Catskinner כתב:mrunderhill, בכל הומו מסתתר שונא סטרייטים נשמע טוב יותר?
...

לא דיברנו על "לא להכניס מילים לפה"?
אתה עושה בדיוק אותו דבר.

מצד שני, אולי אני צריך לעשות את ההפרדה. בהומופוב לא התכוונתי לשונא הומואים. מה שכן התכוונתי, זה שתמיד יש איזו רתיעה כלשהי. אבל זה ברור והגיוני. ולא על זה כל הדיון.

drixie · שרשור שלא נקרא #217 06/08/2009 11:46

CATSKINNER,

אני דיברתי באופן יותר כללי על הדרך החד סטרית שבה הביטוי "לא לפגוע ברגשות" הולך, לא בהקשר הספציפי של הרצח הזה.

ולמרות שאנחנו באמת עוד לא יודעים, אבל אני יכול להגיד לך שיש באמת רעש רקע (לפעמים לא רק רקע) של שנאה וביזוי. קל מאוד לשנוא את עצמך במצב כזה (אפילו שמעתי ניצול שואה מדבר על זה שהוא פיתח שנאה עצמית). אווירה של שנאה יכולה להוליד דברים כאלה בקלות. מכאן האצבעות המאשימות. (כמו שלא כל הימניים רצחו את רבין, רק אחד. אבל מה היתה האווירה הציבורית אז בארץ?)

nadavck · שרשור שלא נקרא #218 06/08/2009 11:46

משה, כל התשובות וההסברים שלי למה שאתה מעלה כבר נידונו בשיחות כאן.
אתה מוזמן לגלול אחורה.

moco · שרשור שלא נקרא #219 06/08/2009 11:55

nadavck כתב:משה, כל התשובות וההסברים שלי למה שאתה מעלה כבר נידונו בשיחות כאן.
אתה מוזמן לגלול אחורה.
...

אני עקבתי אחרי כל השרשור. אני מבין ומקבל שיש אי צדק מוחלט בזה שיש יחס סלחני כלפי דתיים שמתבטאים באופן הומופבי ואין יחס כזה כלפי גיי (וגם סטרייט) שמתבטא בצורה דומה על דתיים.
כל זה לא מצדיק להאשים מישהו בהומופוביה בלי שיש לכך אפילו רמז בדבריו.
הרושם שמתקבל זה שמי שלא מקבל את דבריך ב100% הוא חשוד אוטומטית על ידך כהומופוב.

יש הרבה אנשים שחושבים שצריך להיות סלחניים כלפי דתיים בגלל שהם דתיים. אני גם לא מקבל את זה, אבל אני מבין מאיפה זה בא. זה לא בא מהומופוביה וכל ניסיון לקשור את זה להומופוביה הוא הזוי לחלוטין.

nadavck · שרשור שלא נקרא #220 06/08/2009 12:08

moco כתב:
nadavck כתב:משה, כל התשובות וההסברים שלי למה שאתה מעלה כבר נידונו בשיחות כאן.
אתה מוזמן לגלול אחורה.
...
אני עקבתי אחרי כל השרשור. אני מבין ומקבל שיש אי צדק מוחלט בזה שיש יחס סלחני כלפי דתיים שמתבטאים באופן הומופבי ואין יחס כזה כלפי גיי (וגם סטרייט) שמתבטא בצורה דומה על דתיים.
כל זה לא מצדיק להאשים מישהו בהומופוביה בלי שיש לכך אפילו רמז בדבריו.
הרושם שמתקבל זה שמי שלא מקבל את דבריך ב100% הוא חשוד אוטומטית על ידך כהומופוב.

יש הרבה אנשים שחושבים שצריך להיות סלחניים כלפי דתיים בגלל שהם דתיים. אני גם לא מקבל את זה, אבל אני מבין מאיפה זה בא. זה לא בא מהומופוביה וכל ניסיון לקשור את זה להומופוביה הוא הזוי לחלוטין.
...

ראשית, תודה סוף סוף אתה מבין ורואה למה אני מתכוון... כבר התחלתי לתלוש את מעט השערות שיש לי על הראש

הרושם שאתה מדבר עליו, שמי שלא מקבל את דעתי ב 100% הוא אוטומטית חשוד בהומופוביה הוא לא רושם שגוי כל כך. זה כמו שאתה לא יכול להיות חצי דמוקרט או חצי למען זכויות אדם. אתה גם לא יכול להיות חצי בעד זכויות הומואים.
או שאני שווה לך ומגיעות לי זכויות או שלא. זה באמת מאוד פשוט

moco · שרשור שלא נקרא #221 06/08/2009 12:21

תראה, אני עצמי בעד מלוא הזכויות. נישואים, ילדים - the works.
אין לי מושג מה עמדתו של catskinner בעיניין, אך לא קראתי שום התבטאות שלו שגרמה לי לחשוב שהוא נגוע בהומופוביה.

חוץ מזה, לגמרי לא מקבל את ה0 או 100% שלך. אתה רואה דברים בשחור ולבן. המציאות האנושית הרבה יותר מורכבת.
זכויות הומוסקסואלים, כמו זכויות לכל מיעוט אחר (או רוב במקרה של נשים) , מושגים לאורך שנים באופן אינקרמנטלי.
זו פשוט המציאות של החברה האנושית אז עדיף לחיות עם זה ולראות את הצד החיובי, שדברים כן מתקדמים, מאשר לחיות כאילו אתה ב0% כל עוד אתה מתחת ל100%.
כתבת בסוף "באמת מאוד פשוט". אני מסכים לגבי העיקרון שהוא מאוד פשוט, אבל כל מימוש שלו במציאות הוא דווקא דבר מאוד מורכב.

nadavck · שרשור שלא נקרא #222 06/08/2009 12:53

והדרך היחידה להגיע אל הפיתרון ואל התוצאה המיוחלת היא באמצעות אנשים שכל הזמן פונים קדימה לעוד עוד ועוד.
ברור לי שזה לא 0 או 100.
ואני חיי טוב בתל אביב, בסך הכל אין כאן ברבה גילויים של הומופוביה ואני מרגיש טוב עם המיניות שלי ועם סגנון החיים שלי.

אבל המאבק נמשך בכל מיני ערוצים ודרכים. אני פחות אוהב הפגנות ומצעדים אז אני יותר פעיל בפורומים כמו זה ובמקרים של אחד על אחד עם חברים לעבודה, חברים ואנשים שאני פוגש. מבחינתי, עצם השירשור הזה, באתר שאין לו כל כוונה או קשר למיניות האדם, זה כבר הצלחה לא קטנה.

truejoker · שרשור שלא נקרא #223 06/08/2009 13:37

יכולתי לענות כאן להברה דברים שנאמרו על הדת , אבל החלטתי לא לטרוח . ברור הוא שנדב ודריקסי החליטו שהדת היא האוייב שלהם , וזה אולי נכון , וברור הוא שמי שלא מסכים איתם הוא הומופוב . אז אין לי שום יכולת להוכיח שאין לי אחות , ובאותה מידה אין שום יכולת להוכיח שמה שאתם חושבים על יהדות ניזון מחצאי דברים ומסילופים . וד"א הערה אחרונא בנושא , החרדים אינם על YNET , מי שנמצא שם כבר יצא לחלוטין מהזרם המרכזי ביהדות, ועובדה שהם מחליטים על דברים שבא להם לקחת ע"פ תפיסת עולמם שמדברת על נוחות .
כול אחד רשאי להחליט מה שהוא רוצה , אבל לדעתי מה שעשיתם כאן מקומם לא פחות ממה שעובר על הקהילה , וזה פשוט חרדיפוביה .

אף אחד ד"א לא יודע מי רצח ולמה , אני בטוח שהתקשורת תנסה להצמיד אותו ליהדות אם היא תוכל , אבל אתם כבר עשיתם את זה עוד לפניה

מבחינתי השרשור הזה מיצא את עצמו ואין לי שום כוונה לקרוא בו יותר ו/או להגיב בו NOCK YOURSELF OUT

avnerbel · שרשור שלא נקרא #224 06/08/2009 13:45

nadavck כתב:
Catskinner כתב:nadavck, רק שתדע שלדעתי אתה לא צריך להתבטא בכינויים כמו חשוך ומעליב בנוגע לאמונות הדתיות של אנשים אחרים. על מנת להסיר כל ספק אני גם אומר לך שלדעתי ממסד דתי הדוחה הומוסקסואלים ו/או מיעוטים אחרים מקרבו חוטא בגדול כי בכך הוא מערים עליהם קשיים בדרך לאפשרות להתקרב לאלהים ולקבל ממנו סעד והדרכה. זה חטא שהוא אדיר באותה רמה כמו החטא של לסרב לבקשת סליחה.
...
והנה דוגמא להומופוביה המרגיזה ביותר שניתן לעלות על הדעת: אתה לא אומר לי שאני הומו מגעיל או סוטה כי זה הרי לא מקובל ונאור.
אבל... עד עכשיו לא הערת לאף אחד שאמר שלדעתו הומואים זה סוטה או בניגוד לנורמה. אבל שאני אומר שהדת מקדמת דעות חשוכות ומעליבות אתה דואג להעיר לי בנושא ולהעמיד אותי במקומי.
וזאת בדיוק ההומופוביה הכי מסוכנת שאנחנו נתקלים בה. סבלנות כלפי העלבונות שאנחנו ההומואים צריכים לסבול וחוסר סבלנות כלפי הטיעונים שלנו.
...

נדב החתול לא אמר לך שאתה חלילה הומו מגעיל
הוא ציין שהדת אינה מקבלת אליה (דוחה מלשון דחיה לא מקבלת אליה) את ההומוסקסואלים וזו טעות חמורה שאינה מקבלת אותם אליה בהבנה
החתול ממש אינו הומופוב הוא יותר בקטע של שינאת דתיים ופרענקים אחרים כמותי
אבל אני סובל אותו מספיק שנים כך שאני לא מתרגש

nadavck · שרשור שלא נקרא #225 06/08/2009 13:49

אני בטוח שהחתול אינו הומופוב.
אבל אני לא מוכן לקבל נזיפה אם אני אומר שהדתיים חשוכים כאשר במקביל דתיים אומרים שאני סוטה ובהמה והם לא מקבלים נזיפה.
אני לא מאמין שאני עדיין נדרש להגן על ההגיון הפשוט והבריא הזה!!!!!!!!!
מי שמקבל חוסר סבלנות כלפי הומואים מבחינתי הינו חסר סבלנות כלפינו בעצמו.