מיצובישי 5000 מול ה-PEARL מול ה-SHARP 21K

RanMoyal · שרשור שלא נקרא #31 10/12/2006 15:42

ליאור,

אני צופה עם קירות לבנים, תקרה לבנה ושטיח לבן, אבל עם מסך מאד מיוחד וספציפי.

המסך הוא של חברת DA-LITE מסוג HIGH POWER.

יש לו מספר יתרונות:
ראשית ה-FABRIC הוא כל כך עדין ומיקרוסקופי, עובדה המאפשרת לך לראות פרטים זעירים מאד על המסך. זה יתרון אשר יבוא לידי ביטוי במקרנים שמסוגלים להציג תמונה מאד חדה, כדוגמת השרפ.

יתרון שני הוא דחייה של החזרים לאור סוג הבד. עובדה זו מנטרלת את ההחזרים מהקירות והתקרה ומשמרת את האנסי קונטרסט.

אם אתה מעוניין אתה מוזמן לעשות חיפוש ב-AVS ולהבין את היתרונות העצומים של המסך.

רן

yoav4x4 · שרשור שלא נקרא #32 10/12/2006 15:45

רן,
נכחתי ב shootout אתמול שאולי היה אמור להיות בדיקה במקור אבל כשהבנו שגם הסוני וגם המיצו לא מכוילים (אני לא יודע לגבי השרפ אם עבר כיול רציני) וגם שהשרפ רחוק מידי מהמסך (נותן תמונה קטנה מידי) וגם שהמסך עצמו אינו מתאים (בהיר מידי) וגם צבע הקיר בהיר מידי (מן בז' עם מריחות עליו- אם אני לא טועה) וגם הסרט שהיה בנמצא לא היה מספיק כדי לבצע בדיקה מקיפה, הובהר שבדיקה/השוואה במלוא מובן המילה לא תהיה פה רלוונטית אלא יותר הדגמה של יכולות בסיסיות של מקרני 1080P לכל אלו שטרם זכו לצפות בהם.

יואב

EyalR · שרשור שלא נקרא #33 10/12/2006 15:47

החדר נועד לק"ב ודו ערוצי ולאף מטרה אחרת חוץ מזו. יתכן שבשעת שמיעת מוסיקה יהיה פחות נעים לשהות בו אם הוא יהיה שחור לגמרי אבל יש לי חלון ברוחב של 2 מטר בקיר הקדמי (שעליו ירד המסך) שיוכל אולי להנעים את השהיה (תמיד אפשר גם לעצום עיניים

).

israeli2k זה לא מפתיע שדרוש חדר כהה רק שלא ידעתי שזה קריטי שכולו יהיה שחור. חשבתי שצבעים כהים של סגול וכחול יכהו אותו בצורה מספקת וכפי שMOCO אמר, בחדרים שאני רואה למשל בAVS, הקירות בדרך כלל לא שחורים אלא בגוונים כהים אחרים. לא הייתי מודע למה שעופר כתב שהקיר יחזיר את הצבע שבו הוא צבוע.

לגבי מסך חשבתי גם על האפשרות של ה4FORMAT של SCREEN LINE:
http://www.4format.com/en/misure.html

החסרון הוא שאם למשל התכוונתי קודם שיהיה לי מסך 16X9 שיפתח ככה שיש 70 ס"מ בינו לבין הריצפה, כעת בגלל שהמסך הוא 3:4 במצב 16:9 הוא יתחיל משהו כמו 110 ס"מ מהריצפה אם אינני טועה (אם מדובר ב110 אינץ 3:4) . השאלה היא אם כדאי לי במקרה שכזה לקחת את ה-4FORMAT או מסך מתיחה רגיל שכן אין לי כוונה לצפות יותר מדי ב3:4 וב4FORMAT התמונה תהיה גבוהה יותר.

RanMoyal · שרשור שלא נקרא #34 10/12/2006 15:52

יואב,

אתה רציני?
לא ברור לי כי צירפת סמיילי בסוף.

לפי הציונים שנתן עופר יצאתי מתוך נקודת הנחה שהם ניתנו על בסיס של השוואה רצינית.

בהשוואה שאני ביצעתי, ניסיתי להיות כמה שיותר מדויק, קרי, מקור זהה לחלוטין, השוואה של עוצמות ההארה (עם פילטרים), כיול מדויק של שני המקרנים.

זו לפחות ההשוואה שאנחנו ביצענו.

אבל אם אתה אכן רציני היית יכול לחסוך לי הרבה דקות של כתיבה.

רן

yoav4x4 · שרשור שלא נקרא #35 10/12/2006 15:59

כן רן אני רציני, אבל למה אתה מופתע?
הרי לא כתבתי משהו חדש שלא נכתב בתחילת השירשור ע"י עופר או מרטין.
שניהם התיחסו לבעיות שצצו בפוסטים שלהם.

RanMoyal · שרשור שלא נקרא #36 10/12/2006 16:08

יואב אני מופתע כי לכל אורך הפוסטים גם מרטין וגם עופר נתנו את הדעת לגבי ההבדלים, לרבות ציונים לכל מקרן ומקרן.

איך אפשר לתת את הדעת לגבי הבדלים אם אילו התנאים שהיו לכם?

לאן נעלמו כל המדידות והגרפים היפים והחשיבות של מדעיות הבדיקות?

לא השתמשו במסך מתאים, לא ביצעו כיול של המקרנים, לא השוו עוצמות הארה של המקרנים, אבל בכל זאת נותנים ציונים?

מה בנוגע לבחור שלא כותב פה, שעומד בפני בחירה וקורא את הפוסט הזה.

הוא אמור להסיק מהדברים איזה מקרן עדיף?

פשוט לא ברור לי.

אני כבר לא חושב שמה שאמרתי לגבי האלכסנריה הוא בגדר הגזמה.

לקחו את האלכסנדריה, שמו אותה בחדר קטנצ'יק עם התנאים האקוסטיים הכי גרועים שיכולים להיות והעמידו לידם את ה-BOSE.

מעניין אם בבדיקה כזו יש אפשרות להצדיק את ההבדלים של מאות אלפי ש"ח בין הרמקולים?

רן

yoav4x4 · שרשור שלא נקרא #37 10/12/2006 16:19

רן,
אל תרתח אני חושב שבגלל שלא היית נוכח אתמול לא הבנת את רוח הדברים.
גם שבשום מקום בפוסטים אין ציונים או הכתרת מנצח אולטמטיבי, אלא יותר התרשמות מהמצב הקיים שהיה וממה שראינו שם.
אני מסכים איתך שאם מישהו יכנס לשירשור ויקרא רק פוסט אחד מאמצע השירשור הוא עלול להבין לא נכון אבל מי שיקרא את השירשור מתחילתו ועד סופו יבין (לפי דעתי) שלא הייתה כאן השוואה נטו אלא יותר התרשמות כללית ממה שהוצג תחת המגבלות שהיו..

RanMoyal · שרשור שלא נקרא #38 10/12/2006 16:35

יואב,

אני לא רותח.

אין לי סיבה לרתוח ואני לא נוהג להגן על ציוד שנמצא בבעלותי (כמו שרבים יודעים).
אם מחר אני אשמע שיש מקרן שנותן תמונה טובה יותר מהשרפ אני מעיף אותו מהמרפסת (אלא אם כן יבוא קונה לפני-כן)

אני מאוכזב.

חשבתי שיבצעו בדיקה מקצועית ומדעית ככל האפשר.

כנראה שפיספסתי את העובדה שישבו כמה חבר'ה והסתכלו על המקרנים (שזה כמובן בסדר) מבלי לייחס חשיבות לאופן הבדיקה.

רן

yoav4x4 · שרשור שלא נקרא #39 10/12/2006 17:04

רן,
אני מבין אותך אבל במציאות שהייתה אתמול איש לא השלה את עצמו וחשב שהולך להיות כאן מבחן השוואתי שבעקבותיו יקבעו מנצח ויכתירו לו כתרים. אלא פשוט לראות את מיטב המקרנים שניתן להשיג היום בארץ בחדר אחד עם כותר אחד על מסך אחד.
הלוואי שתהיה אפשרות בעתיד הלא רחוק להיפגש מספר מצומצם של חברים עם שלושת המקרנים ולכייל את כולם באותו החדר עם אותו המסך (או כל אחד עם מסך המתאים לו) ולהתחיל לבדוק כותרים שונים כדי לבדוק מי בדיוק 5% יותר טוב או פחות טוב מהאחרים. (ציינתי 5% כי אני לא מאמין שההבדלים יהיו עד כדי כך גדולים-אשמח להיוכח אחרת).
בכל מקרה אני עוד לא ראיתי שמישהו כייל את אחד מהמקרנים הנ"ל באופן מיקצועי לחלוטין (עם ציוד כיול יעודי ומקצועי) כמו כן אף אחד מהמקרנים הללו לא נראה לי שעבר יותר מ 100 שעות הקרנה כדי מאמת לראות איך הוא.

RanMoyal · שרשור שלא נקרא #40 10/12/2006 17:12

יואב,

אני כיילתי את ה-רובי והשרפ באמצעות ציוד מקצועי. ציוד של progressive Labs.

ביצעתי בדיקה של שניהם במשך כ-3-4 ימים ובסך הכל כ-20 שעות.
נכחו בבדיקה כ-5 אנשים, לרבות רומן וזליג, אנשים עם נסיון עצום במקרנים.

כולם חשבו שההבדלים בין השניים הם ברורים ושמעותיים ביותר.
בסצינות מסוימות ההבדלים היו ברמה של יום ולילה.

הסיבה לבדיקה האמורה הייתה בראש ובראשונה עבור אשתי, על מנת להראות לה למה אני מוכר את ה-רובי לאחר שעברתי בגללו 7 מדורי גיהנום ולילות שלמים ללא שינה, כל זאת לפני רכישתו.

היא חשבה שההבדלים הם גדולים מאד....

גרג רוג'רס חשב שההבדלים הם תהומיים, כאשר לטענתו ה-שרפ מהווה חווית צפייה חדשה ושונה לחלוטין לעומת הפנינה.

זכותכם כמובן לחשוב אחרת.
חבל רק שהסקתם מסקנות גורפות כל כך (ציונים מדויקים של עופר ב-פוסט אחר) בבדיקה כאמור.

רן

LiorC · שרשור שלא נקרא #41 10/12/2006 17:27

RanMoyal כתב: לצערי ,לקחתם את ה-אלכסנדריה השוויתם אותם ל-BOSE בתנאים מסוימים וקבעתם כי אין הרבה הבדל.
רן
...

הבה נבהיר מס' דברים:
1. הדוגמא שלקחת מעולם הרמקולים שקולה להשוואת שארפ 21K מול INFOCUS X1 , כן, שני הרמקולים נמצאים בשני קצוות הקשת. במקרה של אתמול, שלושת המקרנים נמצאים קרוב לאותו קצה של הקשת.

2. החדר בו עשינו את ההשוואות דומה לתנאים האמיתיים בהם רוב הישראלים יצפו במקרן.

3. חלקנו צפינו בעבר הלא רחוק בשארפ כשהוא מכוייל ובחדר מתאים ואכן התמונה היתה נהדרת.
כנראה שאתה צודק שאתה אומר שהוא יותר איכותי, אבל בפירוש הוא זקוק לתנאים ספציפים על מנת להראות זאת.
מן הסתם, מי שירכוש את השארפ, יוכל גם להשקיע בסביבת הקרנה מתאימה, לכל השאר (שצופים בתנאים "רגילים") כנראה יהיה מיותר להשקיע את הפרש הכסף.

שרשור שלא נקרא #42 10/12/2006 17:41

רן,

המטרה אתמול בערב לא היתה להתחרות בבדיקה מסודרת ובוודאי שאינה בדיקה יסודית או מספקת של אף אחד משלושת המקרנים. בדיקה מסודרת נערכה לכל אחד מהם בנפרד (אנחנו עדיין לא מסופקים בתחום המדידות כמובן עבור הHC5000). אם מציגים את המכשירים זה לצד זה אי אפשר לערוך מדידות באופן רציני, בוודאי לא כשיש לך 60 אנשים שרוצים להיכנס ולצפות מחוץ לדלת... כלומר, המטרה היתה לעשות SHOOTOUT, לא למדוד. כפי שאמרת בעבר לא פעם שאין כמו בדיקה חזותית של X מול Y.

מכיוון שראיתי ובדקתי כל מקרן ומקרן בנפרד, עניין אותי לראות גם את ההבדלים בינהם באותם תנאים.

הרעיון היה לתת לאנשים טעימה ונגיעה בשלושת המקרנים הללו, ולתת מושג במה כל אחד חזק או חלש בתנאי סלון אופייניים.

אני חושב שאת זה עשינו מצויין.

יש לנו בן 60 ל-70 איש שצפו במקרנים, כל אחד מהם יכול כעת לשפוט בעצמו. אתה יכול לומר שהבדיקה לא מקובלת עליך, וזה בסדר גמור - זה היה SHOOTOUT ולא בדיקה... בכל אופן עם כמויות כאלה של אנשים, וגם העובדה שלכל אחד מהמקרנים יש דרישות די שונות מונעים בדיקה יסודית שכזו מלהיות אופטימלית.

אגב, הציונים שנתתי היו לאחר בדיקה יסודית של כל אחד מהמקרנים. ביליתי כבר כמה שעות טובות עם כל אחד ואחד מהם (לגבי המיצובישי, עדיין לא הרגשתי שמיציתי את עצמי, שכן עדיין לא ערכתי מדידות מסודרות בגלל מגבלות הטכניות של הסלון של מרטין).

לצערי אין לי את הניסיון של גרג קושמן או של רוג'רס, אבל כנראה שאם SECRETS OF HOMETHEATER HIFI מסתפקים בי כאחד מהעורכים שלהם, אז גם חברי האתר יכולים להתנחם בדעותי ובמדידות שלי

RanMoyal · שרשור שלא נקרא #43 10/12/2006 17:43

ליאור ,

בוא נבהיר כמה דברים:

1. אני לא יודע מה זה המושג הזה: "רוב הישראלים".
חשבתי שהאתר יוצא חוצץ נגד אימרות מהסוג הזה ומטרתו לחנך, להסביר ולשמור על מקצועיות גבוהה.
לכן, אין עניין מה יעשו "רוב הישראלי". יש עניין במה "רוב הישראלים" צריכים לעשות ולדעת לפני קניית מוצר.

2. הדוגמא שהצעתי לגבי הרמקולים מדויקת מאד.
השוואה שביצעתי בין שני הרמקולים לא דומה להשוואה בין השרפ לאינפוקוס, אלא בהחלט מזכירה את מה שבוצע בבדיקה שנערכה.
הרעיו בהשוואה בין הרמקולים (אלכסנדריה ו-BOSE) היה להמחיש כי בתנאים מסוימים אפשר לבטל הבדלים מאד איכותיים בין מוצרים.

אם תביא אלי את האינפוקוס X1 אני מבטיח לך שאני אהיה מסוגל לגרום לך לחשוב שאין הבדלים גדולים בינו לבין השרפ.
אני לא אפגע באף אחד מהם במכוון, אלא אני אבחר את סוג החומר בו יוצגו המקרנים.
אני אבחר את הגמא של שני המקרנים.
אני לא אבצע איזון של עוצמות ההארה.
אני אבחר את כיוון הצבעים בין המקרנים

במקרה האמור אני אבחר ב-תחנת טלויזיה, עם שידור גרוע במיוחד וסצינות מוארות ככל האפשר.
אני אבחר בגמא גבוהה לשרפ וגמא נמוכה לאינפוקוס.
אני אבחר בין צבעים OUT OF THE BOX של השרפ לעומת צבעים מכוילים לאינפוקוס.

אתה תהיה מופתע לדעת שההבדלים בין השרפ לאינפוקוס יהיו מינורים.
דרך אגב אני רציני ועשיתי זאת בעבר.

אופן הבדיקה משפיע מאד על התוצאות שלה. זה די ברור.

רן

שרשור שלא נקרא #44 10/12/2006 17:46

רן,

אני מרגיש שגם אני וגם אתה מתגוננים, אבל אני בכלל לא רואה אי הסכמה בנושאים הללו...

שוב, זה לא היה מבחן אבסלוטי. לגבי החדר, כמו שאמרתי, יש לי חבר אחד בלבד שיש לו חדר קולנוע ביתי ייעודי בעל קירות בולעי אור.

אנחנו צריכים להיות ראליים ואם 99% מחברי האתר לא יצבעו את הסלון בשחור ולא יצפו אותו בכיסוי בולע אור, אין טעם להיכנס לזה...

עובדה שגם אתה, עם החדר הלבן בהחלט סובל מהחזרי אור מהקירות (אני בפירוש זוכר את זה מביקורי האחרון).

לגבי המסך, אני מסכים שבהחלט חשוב להקפיד על מסך מתאים לכל מקרן.

שרשור שלא נקרא #45 10/12/2006 17:50

אגב,

אני מאוד מתעניין בבחינה שבה תוכל לגרום ל-X1 להיות דומה לשארף שלך