השוואה מעניינת שנעשתה ביוון בין 1080 ל 720...

moco · שרשור שלא נקרא #31 18/12/2006 12:10

אני יושב כ 3.70 מ' ממסך ברוחב 2 מ' . אם הייתי יכול הייתי מתרחק עוד איזה חצי מטר. (מה שאני יכול לעשות אם אני מוכן לצפות קצת באלכסון)
אבל מה, ייתכן שזה לא בגלל זוית הצפייה, אלא כדי ל"הגביר איכות". סביר שעם 1080 הייתי מבסוט גם במרחק הנוכחי.

שרשור שלא נקרא #32 18/12/2006 12:22

נועם,

אכן התבלבלתי בחישוב. יוצא 87" רוחב = 2.21 מ'

1.5X המרחק יוצא 3.3 מ'.

עשינו הרבה מאוד השוואות במסכי 100" ממרחק כזה פחות או יותר וניתן בקלות רבה להבחין בין מקרן 1080 ל-720 (כמעט כל אחד מבחין). או שההשוואה לא נעשתה נכון או שהמשאל שנעשה לא רלוונטי (כלומר, האנשים נשאלו "האם ההבדל מהותי", למשל).

עם חומר מקור נכון (של 1080i) קשה לי לחשוב על מישהו שיכול לטעות בין מקרן 720 מצויין לבין 1080 בינוני אפילו...

כמו שאמרו, עשינו מבחן דומה ממרחק טיפה יותר קצר. לא רק שההבדל בין 720 ל-1080 היה משמעותי ,אלא גם כאשר לקחנו מקרן עם עדשת PANAMORPH ראינו הבדל משמעותי (כלומר, אפס פיקסלים שחורים, מלוא 720 השורות היה בשימוש ב-720, לעומת אחוז נמוך יותר במקרן 1080...).

varon · שרשור שלא נקרא #33 18/12/2006 12:57

oferlaor כתב:אגב, אני לא רואה את עצמי בתור זה שצועק המלך הוא עירום, אלא אני חושב שהם מנסים לצעוק את זה.
...

אמרתי את הדברים באנלוגיה שהיוונים מייצגים את תפיסת ההמון ואילו אתה חושף את "האמת"

שוב, מפני שלא נחשפתי למקרנים המדוברים, אני לא יכול להביע עמדה נחושה ואני רק
מנסה להסביר את התופעות.

אבי.

שרשור שלא נקרא #34 18/12/2006 13:30

varon,

עכשיו הבנתי

noam23 · שרשור שלא נקרא #35 18/12/2006 14:38

עופר,

היו שני אלמנטים חשובים בהשוואה היוונית.

האלמנט הראשון היה שהם השתמשו במקרן 720 ו 1080, שהגיעו מאותה הסדרה של אותו היצרן. ההבדל העיקרי ביניהם הוא הרזולוציה.

האלמנט השני היה שהם השתמשו במקרן 720 כזה, שאין איתו בעיה של SDE מהמרחק בו הם צפו בו.

השילוב של שני האלמנטים הללו, נתן להם לבדוק בדיקה מהימנה יותר, האם העליה ברזולוציה, והיא בלבד, אכן מתבטאת בחויית צפייה טובה יותר.

בהשוואות שאתה עושה, כאשר אתה משווה לדוגמא את ה Z5 ל HC5000, אתה קודם כל משווה בין שני מקרנים ברמות איכות שונות. ה HC5000 משתמש בעדשות טובות יותר מה Z5, וישנם עוד הבדלים לטובת ה HC5000 בנוסף לכך, שלא קשורים כלל לאלמנט הרזולוציה.

אני יכול להזכיר לך, שרק לאחרונה שני אתרים קטלו את החדות של ה AE1000, אך לאחר החלפת העדשה שלו ובית העדשה, שני האתרים בדקו אותו שוב, וחזרו בהם. רק להראות לך עד כמה חשוב כל חלק במקרן.

אין לי ספק שבממוצע, מקרני 1080 מיוצרים בסטנדרטים טובים יותר, וכוללים חלקים איכותיים יותר מאשר מקרני 720 ממוצעים, ולכן צריך להזהר מאוד לא ליפול למלכודת הזו, כאשר בודקים מקרן 1080 מול 720, ובאים לבסס מסקנות.

כמו שכבר אמרתי קודם, אני מאוד מעוניין לדעת את תוצאת ההשוואה של Jacksonian, שאמור להשוות בקרוב את ה TW700 ל TW1000. זו אולי לא תהיה השוואה מהימנה כמו היוונית (כי בכל זאת מדובר בפנלים D6 מול D5) אבל בכל זאת עדיפה בהרבה על השוואות בין מקרנים מיצרנים שונים, או השוואות תוך שימוש במקרני 720 שמראים SDE במרחק של 1.5 פעמים רוחב המסך.

כמובן לדעתי ההשוואה הטובה ביותר בין 1080 ל 720, בכלל לא צריכה להעשות עם מקרנים שונים. ההשוואה צריכה להתבצע תוך ישיבה במרחק 1.5 פעמים רוחב מסך CRT, שמסוגל להציג את שתי הרזולוציות (בלי אינטרפולציה ב 1080). בצורה הזו פשוט כל ההבדלים פרט לרזולוציה מוזנחים לחלוטין. המסך מחשב שלי מסוגל להציג עד 1600x1200 ללא אינטרפולציה, ואפילו כאשר אני מסתכל על תמונות סטילס איכותיות שצולמו ברזולוציות גבוהות, אני מתקשה מאוד לזהות הבדלים בין שהם מוצגות ברזולוציה 1280x960, לבין 1600x1200.

שרשור שלא נקרא #36 18/12/2006 16:26

זה שמדובר באותו יצרן ואותו מנגנון לא בהכרח הופך את זה לבדיקה מדעית.

צריך להשוות את המקרן הטוב ביותר בתחום ה-720 אל מול המקרן הטוב ביותר בתחום ה-1080.

לא?

moco · שרשור שלא נקרא #37 18/12/2006 16:43

oferlaor כתב:זה שמדובר באותו יצרן ואותו מנגנון לא בהכרח הופך את זה לבדיקה מדעית.

צריך להשוות את המקרן הטוב ביותר בתחום ה-720 אל מול המקרן הטוב ביותר בתחום ה-1080.

לא?
...

צודק. בידוד ההשפעה של הרזולוציה אולי עונה על סקרנות כלשהי, אך זה לא ממש מעניין מבחינה מעשית ובסופו של דבר כל העיניין במקרנים הוא עיניין צרכני של מה כדאי לרכוש.
אז היוונים לא חשו בהבדל בזוג המקרנים הספציפי החל ממרחק מסוים. האם זה אומר שמקרן 1080 אחר (או בעצם כל מקרן אחר) לא ישפר את התמונה מעבר לאותו מרחק ?

noam23 · שרשור שלא נקרא #38 18/12/2006 16:44

זה שמדובר באותו יצרן ואותו מנגנון לא בהכרח הופך את זה לבדיקה מדעית.

צריך להשוות את המקרן הטוב ביותר בתחום ה-720 אל מול המקרן הטוב ביותר בתחום ה-1080.

לא?
...

להשוות את הטוב ביותר לטוב ביותר זו גם אפשרות, אבל החסרון הוא שלא תדע האם ההבדלים שאתה כן רואה, הם כתוצאה מההבדל ברזולוציה, או שימוש בחלקים/טכנולוגיות שונות.

משה,

צודק. בידוד ההשפעה של הרזולוציה אולי עונה על סקרנות כלשהי, אך זה לא ממש מעניין מבחינה מעשית ובסופו של דבר כל העיניין במקרנים הוא עיניין צרכני של מה כדאי לרכוש.
...

אני מזהה סתירה בין הפסקה מעלה, לפסקה מטה:

אז היוונים לא חשו בהבדל בזוג המקרנים הספציפי החל ממרחק מסוים. האם זה אומר שמקרן 1080 אחר (או בעצם כל מקרן אחר) לא ישפר את התמונה מעבר לאותו מרחק ?
...

ההבדל בין שני המקרנים שהיוונים בדקו, הוא מספר אלפי דולרים. הם לא ראו הבדל ביניהם במרחק צפייה נורמלי. אני מניח שרובם לכן יוכלו לחסוך מספר אלפי דולרים וללכת על הגרסה של ה 720. ואני מניח שהם לא יקנו מקרן 1080 מיצרן אחר, בלי לבדוק את גרסת ה 720 של אותו היצרן, אחרי שהם יודעים מה שהם יודעים.

שרשור שלא נקרא #39 18/12/2006 19:40

נועם,
בוא תן שני דגמים של מקרנים שהיה מעניין אותך להשוות בינהם (1080P ו-720P) ושיש אותם בארץ ואני אנסה להרים את זה.
הולך ?

israeli2k · שרשור שלא נקרא #40 18/12/2006 20:22

Sharp 12K vs. 21K

noam23 · שרשור שלא נקרא #41 18/12/2006 20:36

אותי היה מאוד מעניין לבחון מקרן 720p, שידוע כלא בעייתי מבחינת SDE במרחק של נגיד 1.6 פעמים רוחב המסך ומעלה (אך לא על חשבון החדות), מול גרסת ה 1080p של אותו היצרן.

לגבי Sanyo, ה Z5 נוראי מבחינת SDE, ובכל מקרה אין להם 1080 כרגע, כך שהם מחוץ למשחק.

לגבי Panasonic, ההשוואה בין ה AX100 ל AE1000 כביכול מעניינת, ועד כמה שידוע לי עדיין לא נעשתה (אני טועה ?). ה AX100 עונה על הקריטריון של חוסר SDE במרחק שציינתי, אך מצד שני Smooth Screen גורם לטשטוש מסויים, ולכן מול ה AE1000 אין לו סיכוי מבחינת חדות, ולכן אני לא חושב שזו ההשוואה האידיאלית, כאשר אנו יודעים מלכתחילה שיהיה הבדל בחדות.

לגבי Epson, הייתי מעוניין לראות השוואה בין ה TW1000 ל TW700. מדיווחים של אנשים שראו את ה TW700 ביחד עם ה AX100 וה Z5, נראה כי ה TW700 לא פחות חד מה Z5, אך גם לא בעייתי מבחינת SDE. הבעיה היא שאני לא יודע אם הם נמכרים בארץ (אני מניח שלא), ושנית, ההשוואה הזו תעשה ב AVS בימים הקרובים.

אני חושב שלגבי LCD, אין יותר אופציות המקיימות את התנאים הדרושים להשוואה (לסוני אין דגמי 720 ו 1080 מאותה הסדרה, ל Mitsubishi אין מקרן 720p LCD, כך שאין מה להשוות ל HC5000).

לגבי DLP, יש לנו כבר את ההשוואה היוונית, ובכל מקרה כל העניין עם עייפות העין והקשתות די הוריד לי את החשק מהטכנולוגיה הזו.

בקיצור, הלוואי שהייתה דרך לעשות השוואה כזו בארץ, אבל נכון לרגע זה נראה שאין כלים. הדבר היחידי שאולי נשאר, זה ה AX100 מול AE1000, אבל עניין החוסר חדות של ה AX100 בעייתי (מעניין מה היה קורה אם הם היו מחליפים גם לו לאותה העדשה של ה AE1000, שפתרה ל AE100 את עניין החוסר חדות...).

איתי_הגיתי · שרשור שלא נקרא #42 18/12/2006 20:57

לדעתי אנסי קונטרסט יותר חשוב מההבדל בין 720 ל 1080.
מקרן 1080 בלי קונטרסט, יפסיד למקרן 720 עם אנסי ק' טוב יותר. (אם יש כזה).
לגבי רזולוציה, זו אכן תהיה השוואה מענינת, ממרחק 4 מטר, מסך 106, בבקשה.

moco · שרשור שלא נקרא #43 18/12/2006 21:08

noam23 כתב: משה,
צודק. בידוד ההשפעה של הרזולוציה אולי עונה על סקרנות כלשהי, אך זה לא ממש מעניין מבחינה מעשית ובסופו של דבר כל העיניין במקרנים הוא עיניין צרכני של מה כדאי לרכוש.
...

אני מזהה סתירה בין הפסקה מעלה, לפסקה מטה:

אז היוונים לא חשו בהבדל בזוג המקרנים הספציפי החל ממרחק מסוים. האם זה אומר שמקרן 1080 אחר (או בעצם כל מקרן אחר) לא ישפר את התמונה מעבר לאותו מרחק ?
...
ההבדל בין שני המקרנים שהיוונים בדקו, הוא מספר אלפי דולרים. הם לא ראו הבדל ביניהם במרחק צפייה נורמלי. אני מניח שרובם לכן יוכלו לחסוך מספר אלפי דולרים וללכת על הגרסה של ה 720. ואני מניח שהם לא יקנו מקרן 1080 מיצרן אחר, בלי לבדוק את גרסת ה 720 של אותו היצרן, אחרי שהם יודעים מה שהם יודעים.
...

מה הסתירה?
כל מה שטענתי (ובעצם המשכתי את הטענה של עופר) זה שהבדיקה של שני מקרנים שאמורים (לא בטוח שזה אומנם כך) להיבדל רק ברזולוציה יש בה אולי עיניין בנושא יכולת ההפרדה של מערכת הראייה, אך אינה קובעת לגבי השאלה: "האם יש טעם לרכוש מקרן 1080 אם אני אשב במרחק X?"

שרשור שלא נקרא #44 18/12/2006 21:10

דווקא למיצובישי יש שני מקרני 720P חדשים והם כבר בארץ - 1100 וה-3100.
פנסוניק - אין עדיין בארץ
אפסון - אין לנו קשר ליבואן (מי זה בכלל)?
שארפ 12K ? מה הקשר בכלל, זה ענתיקה.

נראה לי שנרים את ההשוואה על המיצובישי, מקובל עליך ?

noam23 · שרשור שלא נקרא #45 18/12/2006 21:38

אבל מרטין, ה HC3100 וה HC1100 הם מקרני DLP, בעוד ה HC5000 הוא LCD.

האם ל Mitsubishi יש בכלל מקרן 1080p DLP ?,

משה,

כל מה שטענתי (ובעצם המשכתי את הטענה של עופר) זה שהבדיקה של שני מקרנים שאמורים (לא בטוח שזה אומנם כך) להיבדל רק ברזולוציה יש בה אולי עיניין בנושא יכולת ההפרדה של מערכת הראייה, אך אינה קובעת לגבי השאלה: "האם יש טעם לרכוש מקרן 1080 אם אני אשב במרחק X?"
...

השאלה שלי היא האם יש טעם לקנות מקרן 1080, אם אני יודע שבמרחק הצפייה שלי מרוחב המסך בו אני מעוניין להשתמש, מקרן 720 של אותו היצרן (בעל תכונות דומות פרט לרזולוציה), לא מראה SDE ?.