חייבים להציל את הכינרת ! ( בהמשך לשרושור השקיית המדשאות )

[moco]

אנחנו הולכים במעגלים
יש שתי בעיות. הבעייה הכללית וארוכת הטווח של מים בישראל והבעייה קצרת הטווח שמספרים לנו שיש ואנחנו לא באמת יודעים.
לגבי הבעייה הכללית, אני מסכים איתך לחלוטין שכל מה שרשמת זה לא פתרון, אלא השקעה בהפקת מים נוספים. ככל הנראה, התפלה זה הפתרון הטכנולוגי ולדעתי זה יהיה מחוייב גם בתמחור כלכלי נכון, אחרת מהר מאוד יגמרו גם את תפוקת ההתפלה.
לגבי הבעייה המיידית (אם קיימת, ואשר נובעת מכך שלא השקיעו בתשתיות עד היום), אז סביר שהורדת הצריכה כן דרושה. כאמור, לדעתי הדרך הכי יעילה להוריד צריכה זה העלאת מחיר המים אבל לצערי זה לא יקרה.

לגבי האווילות וחוסר הצדק של הדרישה (שבוטלה) לייבוש מדשאות, אני מסכים איתך. אני מודה שאני בפוזיציה (יש לי מדשאה שמאוד חשובה לי) אבל אני חושב שיש לי טיעונים לא אנוכיים שרשמתי כבר בשרשור הקודם.
יחד עם זאת, אני חושב שזה נכון שאנו צריכים לשלם מחירים ריאליים (ראה שרשור קודם לכוונה) על מים, וברור שבעלי מדשאות ישלמו משמעותית יותר.

[yaronkle]

שמעתם על מחזור מים אפורים להשקיית גינות:

http://hasviva.co.il/?p=1989

[j4richter]

איך שהו פספסתי את הדיון הזה.
מצב המים בארץ קשה מאוד. כל אחד שמגיע לכנרת יכל לראות שהמפלס נמוך כמו בתחילת החורף. מצב האקוויפרים טיפה יותר טוב אולם מצבם קשה בגלל שאיבה רב שנתית. בעיקר המלחה.
אני, כאחד שבא מתחום המים כועס לא פחות מכם על העיוולת של הזנחת נושא ההתפלה.
כיום מתפילים כ- 130 מליון מטר קוב בשנה שזה בערך 10% מהצריכה השנתית. נמצא בבניה וצפוי שיעבוד עוד כמה חודשים עוד מתקן של 100 מליון. בסוף מדובר על כ- 570 מליון. אז יהיהבסדר. לסיכום, היום אנחנו במצב של too little to late.
אני חושב שהפרסומות לא טובות. בתחילת שנות ה- 2000 היה הילד הצועק " בינאתיים סוגרים את המים" שהיה מוצלח בהרבה מאלה של היום. אגב, הציבור הוריד את הצריכה ע"י פעילות חסכונית בכ- 20% לערך. שווה לשני מתקני התפלה.
אני מסכים שהציבור חייב לצמצם את הצריכה. הסיבה היא שהמצב קשה יותר ממה שמציגים אם הציבור לא יחסוך רשות המים תדרוש ממקורות לבצע הפסקות מים יזומות בערים לקראת סוף הקיץ. אני בטוח שאף אחד לא היה רוצה הפסקת מים. התרגלנו למים בברז.
קצט סדר בנושא התשתיות: המדינה השקיעה כ- 120 מליון ש"ח ברשויות המקומיות בשנה על שיקום תשתיות מיםב- 20 שנה האחרונות. המצב לא רע. תמיד ניתן לשפר אבל בסך הכל בסדר. בנושא זה לא הייתי משנה. גם ההשקעות בתשתיות הארציות יש השקעות עצומות. גם בסה"כ בסדר.
הפסקת השקיית גינות או לא: תבחרו במים או שאין מים אולם לדעתי ע"י פעולות של חיסכון ופרסום נכון אפשר למנוע ייבוש גינות.

[osherov]

יחד עם זאת, אני חושב שזה נכון שאנו צריכים לשלם מחירים ריאליים (ראה שרשור קודם לכוונה) על מים, וברור שבעלי מדשאות ישלמו משמעותית יותר.

...

למה זה ברור ?!
מבחינתי, לדוגמה, אני נמצא במצב זהה לגמרי לכל הבתים שניזוקו מפגיעת טילים במלחמת לבנון השנייה !
אני מוכן שיגיע אלי שמאי מטעם המדינה שיאמוד את גובה הנזק הכספי שיגרם לי כתוצאה מהריסת הגינה ובנייתה מחדש !
עד שזה לא יקרה, האם אתה יכול לתת לי סיבה אחת הגיונית למה לי ללכת לעשות את המהלך הזה על דעת עצמי ?
(אפילו אם היה חוק שמחייב אותנו בעלי הגינות לעשות את אז די ברור שזה לא ניתן היה לאכיפה)

[moco]

j4richter,
דבר אחד לא הבנתי ממה שכתבת. המצב היום סה"כ בסדר או קריטי?

אריה,
אני לא מבין את ההשוואה בין פגיעת טילים לבין ייבוש. על פגיעה ברכוש יש החלטה על פיצוי . כנ"ל יש קרן לנזקי בצורת בחקלאות. אין דבר כזה לנפגעי תקנות ייבוש של גינות. זה פשוט עיניין של החלטה ואי אפשר לפצות את האזרחים על כל דבר. גם לא על מדיניות לקויה של שנים.
גם אין פיצוי של המדינה על רעידת אדמה או שריפה. אין משהו מיוחד בנושא הזה.

מה שברור (ברור לי, זאת אומרת) שצריך לשלם על מים מחיר שיאזן את התפוקה עם הצריכה. זה מחיר שהוא גבוה ממה שאתה משלם עכשיו. כולם צריכים לשלם יותר, אבל בעלי מדשאות שצורכים יחסית יותר ישלמו נתח יותר גדול.
אתה מתייחס משום מה למחיר העכשווי של המים כאילו זה איזה נתון טבעי או זכות יסוד. זה סתם מחיר שהוא תוצאה של עשרים אלף פוליטיקות ברמה הלאומית וברמה העירונית. מחיר נכון צריך לאזן את התפוקה והצריכה (ולעלות אחרי שנת בצורת). אם תמיד היה מחיר כזה לא היינו מגיעים למשברים. מה שקרה עם המחיר הנמוך שבשנים בעבר חיו על חשבון העתיד.

[moco]

שמעתם על מחזור מים אפורים להשקיית גינות:

http://hasviva.co.il/?p=1989

...

לא יודע אם היית בשרשור הקודם שאנו קצת חוזרים עליו.
דעתי היא שכל עוד המים יהיו זולים מידי, אז כל פתרונות החסכון האלה לא יתפסו. פשוט לא כדאי.
אנשים לא יתנדבו להשקיע במערכות כאלה כדי לסבסד צריכה של אחרים, וזו בעצם המשמעות של השקעה שלא מחזירה את עצמה.

[mulder]

2 הערות:

- מצב המים גרוע וחינוך הציבור לחיסכון גם בימים טובים הוא הכרחי. התרגלו להיות פה חזירים בכל דבר, כולל שימוש במים וזה חייב להיפסק. אבל צריך להבין שהציבור לא אשם במצב וחיסכון של 20% זה מבורך אבל זה כמו לשים פלסטר לבעיה שדורשת ניתוח. כלומר לעתיד הרחוק זה לא יפתור את הבעיה.

- איך במדינה עם חיסרון מים כרוני פועלות 2 חברות גדולות למכירת מיים מינרלים??? הרי הן שואבות מים של הציבור, ומים מינרליים הם פינוק ולא הכרח.

[nimrodg]

במקום לדון על כך שהמצב כל כך בקנטים, יש כמה פתרונות כל כך קלים לביצוע.
1. להטביע בקבוק ליטר וחצי בתוך הניאגרה.
2. החלפת הניאגרה לדו-כמותית.
3. התקנת חסכמים.
4. כאשר מחכים למים החמים להשים את הדוש בתוך דלי ובמקום להדיח כל פעם מים כאשר משתינים במקום להוריד מים דרך הניאגרה פשוט להשים מים מהדלי.
5. להתקלח ביחד.
6. להתקלח בתוך גיגית.
7. הוכח במחקרים שלהתקלח בתוך אמבטיה יותר חסכוני מדוש.
8. שימוש בשמפו אקולוגי.
מה שכתבתי זה רק בתחום המקלחת.
9. ישנם סירי מים שמבשלים בהם ללא תיבול ולאחר מכן שופכים את המים (כגון בישול ביצים, כרובית, השריית תפו"א עד לשימוש ועוד), במקום לשפוך את המים לכיור, קררו אותם והשקו בהם את העציצים.
ניתן לעשות כך גם עם שאריות המים שהילדים משאירים בכוסות.

לעוד מידע בקרו באתרים:
אתר 1: http://www.water-front.co.il/30785/%D7% ... 7%99%D7%9D

אם אתם רוצים עוד מידע יש את גוגל, פשוט להקיש "חיסכון במים" ויצא לכם המון תוצאות, כמו אתר שנתתי.
אבל אופן גם חשוב כאשר אתם בונים את חדר הקולנוע שלכם חשוב שתיקחו בחשבון את הנתון של חיסכון באנרגיה.

[המוח]

תסלחו אם השאלה קצת חותכת את הוויכוח הסוער:
אנחנו עדיין מזרימים לירדנים כמות קבועה של מים?

[mulder]

אוקיי, לא הבנתי איך להתקלח יחד חוסך מים? הרי עדיין צריך כמות מים מינימלית פר בן אדם, זה לא משתנה. מצד שני אם יש שכנה נחמדה שתרצה לחסוך איתי מים ככה אני כולי בעד.

[AviBiton]

במקום לדון על כך שהמצב כל כך בקנטים, יש כמה פתרונות כל כך קלים לביצוע.
1. להטביע בקבוק ליטר וחצי בתוך הניאגרה.
2. החלפת הניאגרה לדו-כמותית.
3. התקנת חסכמים.
4. כאשר מחכים למים החמים להשים את הדוש בתוך דלי ובמקום להדיח כל פעם מים כאשר משתינים במקום להוריד מים דרך הניאגרה פשוט להשים מים מהדלי.
5. להתקלח ביחד.
6. להתקלח בתוך גיגית.
7. הוכח במחקרים שלהתקלח בתוך אמבטיה יותר חסכוני מדוש.
8. שימוש בשמפו אקולוגי.
מה שכתבתי זה רק בתחום המקלחת.
9. ישנם סירי מים שמבשלים בהם ללא תיבול ולאחר מכן שופכים את המים (כגון בישול ביצים, כרובית, השריית תפו"א עד לשימוש ועוד), במקום לשפוך את המים לכיור, קררו אותם והשקו בהם את העציצים.
ניתן לעשות כך גם עם שאריות המים שהילדים משאירים בכוסות.

לעוד מידע בקרו באתרים:
אתר 1: http://www.water-front.co.il/30785/%D7% ... 7%99%D7%9D

אם אתם רוצים עוד מידע יש את גוגל, פשוט להקיש "חיסכון במים" ויצא לכם המון תוצאות, כמו אתר שנתתי.
אבל אופן גם חשוב כאשר אתם בונים את חדר הקולנוע שלכם חשוב שתיקחו בחשבון את הנתון של חיסכון באנרגיה.

...

1 - ברוב הניאגרות היום ניתן לכוון את גובה המצוף, כך שאין צורך בבקבוק.
4 - אני עושה את זה לפעמים (אני מודה שלא תמיד) אבל משתמש במים כדי להשקות את הירקות בגינה.
7 - מאד תלוי בגודל האמבטיה, לי יש אמבטיה בגודל 160X160 (רבע עיגול), אתה יכול להבין שאני אבזבז הרבה יותר מים רק בניסיון למלא אותה...
8 - איך זה עוזר לחסכון במים?
9 - לא חשבתי על זה

[AviBiton]

תסלחו אם השאלה קצת חותכת את הוויכוח הסוער:
אנחנו עדיין מזרימים לירדנים כמות קבועה של מים?

...

כן, זה חלק מהסכם השלום איתם.

[nimrodg]

את האמת השמפו לא יעזור בחיסכון אבל עדיין כדאי לעבור למוצרים ירוקים.
מקלחת משותפת את האמת שלא חשבתי עד הסוף, השעה המאוחרת עשתה את שלה.
הניאגרות של פעם [שיש בהם שימוש לרוב בדירות שכורות ישנות] אין כיוון כזה של המצוף.

[j4richter]

j4richter,
דבר אחד לא הבנתי ממה שכתבת. המצב היום סה"כ בסדר או קריטי?

אריה,
אני לא מבין את ההשוואה בין פגיעת טילים לבין ייבוש. על פגיעה ברכוש יש החלטה על פיצוי . כנ"ל יש קרן לנזקי בצורת בחקלאות. אין דבר כזה לנפגעי תקנות ייבוש של גינות. זה פשוט עיניין של החלטה ואי אפשר לפצות את האזרחים על כל דבר. גם לא על מדיניות לקויה של שנים.
גם אין פיצוי של המדינה על רעידת אדמה או שריפה. אין משהו מיוחד בנושא הזה.

מה שברור (ברור לי, זאת אומרת) שצריך לשלם על מים מחיר שיאזן את התפוקה עם הצריכה. זה מחיר שהוא גבוה ממה שאתה משלם עכשיו. כולם צריכים לשלם יותר, אבל בעלי מדשאות שצורכים יחסית יותר ישלמו נתח יותר גדול.
אתה מתייחס משום מה למחיר העכשווי של המים כאילו זה איזה נתון טבעי או זכות יסוד. זה סתם מחיר שהוא תוצאה של עשרים אלף פוליטיקות ברמה הלאומית וברמה העירונית. מחיר נכון צריך לאזן את התפוקה והצריכה (ולעלות אחרי שנת בצורת). אם תמיד היה מחיר כזה לא היינו מגיעים למשברים. מה שקרה עם המחיר הנמוך שבשנים בעבר חיו על חשבון העתיד.

...

אפשר לחלק את מקורות המים ל- 3+1
כינרת-על הפנים
אקוויפר החוף - בסדר דורש שיקום
אקוויפר ההר - בסדר
ועכשיו גם התפלה
מחירי המים לדעתי ראליים אחרת לא היה למקורות יכולת מימון לבצע כל כך הרבה פרוייקטים. כמו כן הרשויות לא היו יכולות לממן הנחת קווים חדשים.או לתחזק את המערכות.
צריך להבין שמחירי המים החדשים בעצם כוללים הטלי פיתוח כלומר ש:
עד הים היה מקובל שמשלמים חד פעמי הטלי פיתוח למים וביוב להנחת תשתית חדשה.
כמו כן צריך לשלם אגרת מים + ביוב פעם בחודש לתחזוקה ושיקום המערכת.
מחר כלומר ב 1.1.2010 צפוי שאגרת המים והביוב יכללו את הרכיב של ההטלים (תשתית חדשה).
כמובן שבגלל שמתפילים צריך להוסיף עוד רכיב כיוון שהתפלה עולה יותר מאשר לשאוב מהכינרת או מהאקוויפרים.
אגב מחירי המים+הביוב יהיה בערך 4.5+3+0.5 ש"ח כשמחיר ל4 מ"ק הראשונים לנפש לחודש יהיה נמוך יותר.

בנוגע למים אפורים-משרד הבריאות מתנגד לשימוש במים אפורים מהסיבה שקשה לפקח על איכויות המים.
משרד הבריאות מאשר רק במקרים קיצוניים שימוש חוזר במים אפורים וובלבד שעברו טיפול.
ולצערי שימוש בדטרגנטים "ירוקים" לא עוזר. לא משנה באיזה טדרגנטים משתמשים, אם לא מסלקים אותם מהמים הוא גורם לפגיעה של הצמח לקלוט מינרלים מהקרקע. אם משקים עם דטרגנטים קשה לתקן את הנזק וצריך לשטוף את הקרקע.

[moco]

j4richter,
תודה על המידע. מה היא התפלגות הכמויות בין שלושת המקורות שהזכרת?

לגבי מחיר המים. אני לא יודע מה המספרים אבל העובדה שמחיר המים מכסה על ההוצאות של מקורות היא לבד לא מספקת בשביל המחיר להיות ריאלי, כי אין במודל כזה ביטוי להיצע במשאב. אם כל המים היו מהתפלה זה היה נכון, כי הים הוא אינסופי לצורך העיניין. זה לא יכול להיות נכון כשהמקורות סופיים.
אסביר את זה בדוגמא קצרה.
נניח יש לנו אגם עם 10 מיליון קוב מים, כל שנה צורכים מיליון קוב אך לאגם נכנסים מי גשם חדשים בנפח של 0.5 מיליון קוב.
נניח גם שלשאוב ולחלק את המים עולה מיליון ש"ח לשנה.
אם מחיר המים הוא כזה שמכסה את כל ההוצאות, כלומר מיליון לשנה, זה לא מחיר ריאלי כי עדיין תוך 20 שנה האגם מתרוקן.
המחיר הריאלי בסיפור הזה הוא אותו מחיר שיוריד את הצריכה ל0.5 מיליון קוב לשנה.

לכן, אם נכון שלאורך שנים המקורות שלנו מתדלדלים, אז המחיר כנראה היה זול מידי.
כאמור, ברגע שתהיה התפלה בהיקף מספיק, כיסוי ההוצאות באמת יהיה המחיר הריאלי.