בעד/נגד: תגמול כספי לבית ספר עם הישגים

[ramkol]

בתי ספר שיצאו מהם יותר משרתים בצבא , יותר קצינים , יותר טייסים ,יותר תורמים למדינה + תעודת בגרות + התנדבות .
הם בתי ספר טובים יותר המחנכים לציונות (ציונות ramkol זו לא מילה גסה) לאהבת הארץ ,לתרומה למדינה כמיטב יכולתך , ולהגנה על המולדת (שעדיין זקוקה להגנה)

פשוט מאוד .
מי שרוצה(לא מכוון כלפי אף אחד מהאתר...) לקחת את זה לכיוון פשיסטי , שמאלני , אנרכיסטי , "התייפייפות" נפש .. שיבושם לו , לא בזכות אנשים כאלו אנחנו חיים כאן (אולי למרות...)

...

אוריס,
בפסקה הראשונה שלך אתה מעלה שורה של דברים שמאפיינים לדעתך אזרחות טובה, או במקרה היותר קיצוני אנושיות טובה.
ואם אני אהבל שלא יכול להשיג תעודת בגרות? ויש לי חוסר קואורדינציה שמונע ממני להיות טיס? ויש לי ביטחון עצמי של וודי אלן ואני גם לא קצין? ואולי אפילו אני חולה במשהו שמונע ממני לשרת בצבא?... האם אני לדעתך אזרח רע? או בכלל אדם רע?



.

[moco]

אני דווקא מסכים איתך שאם זה פגום מוסרית אז הוא פגום בכל מצב ובכל הקשר, ובתגובה שלי לא טענתי אחרת. לא על זה אני מדבר.
אני הגבתי לביטוי "צעד ענק לפאשיזם" (גם על הצעד, וגם על הפאשיזם). השאלה היא אם ההצעה הזו, שאכן פגומה מוסרית, מצביעה על צעד לפאשיזם או רק מצביעה על טפשותו ובורותו של המציע. פה ההקשר דווקא מאוד רלוונטי. אתה לא יכול להתעלם מהמשמעות של שירות צבאי בחיי האזרח בישראל.

קבל דוגמא אחרת איך ההקשר מאוד חשוב.
בארה"ב יש רגישות רבה לשפה שמתייחסת לקבוצות אנשים מסוימות, ולא פלא ששם צמחה השפה התקינה פוליטית. זה נובע מעבר והווה רווי גזענות. בישראל יכול מישהו להגיד את הביטוי "הכושי עשה את שלו , הכושי יכול לללכת" בלי שיש בו טיפה של רגשות גזעניים כלפי שחורים. בארה"ב אי אפשר להגיד ביטוי מסוג זה.
הבעייה המוסרית של הביטוי עצמו היא אולי מוחלטת, אך המשמעות של השימוש בו מאוד תלויית הקשר.
להוציא את ההתייחסות המיוחדת לשירות הצבאי בישראל מההקשר, זו פשוט התעלמות מאמת בסיסית.

אגב , אתמול התפרסם משהו מאוד משעשע בעיניין של הקשרים תרבותיים" השווה את פרסומת מיקרוסופט בארה"ב ובפולין: http://www.techcrunch.com/2009/08/25/ma ... maybe-not/
ומשהו על ארה"ב מול ישראל: http://www.whatwarzone.com/2009/08/raci ... worst.html

[uris]

בתי ספר שיצאו מהם יותר משרתים בצבא , יותר קצינים , יותר טייסים ,יותר תורמים למדינה + תעודת בגרות + התנדבות .
הם בתי ספר טובים יותר המחנכים לציונות (ציונות ramkol זו לא מילה גסה) לאהבת הארץ ,לתרומה למדינה כמיטב יכולתך , ולהגנה על המולדת (שעדיין זקוקה להגנה)

פשוט מאוד .
מי שרוצה(לא מכוון כלפי אף אחד מהאתר...) לקחת את זה לכיוון פשיסטי , שמאלני , אנרכיסטי , "התייפייפות" נפש .. שיבושם לו , לא בזכות אנשים כאלו אנחנו חיים כאן (אולי למרות...)

...

אוריס,
בפסקה הראשונה שלך אתה מעלה שורה של דברים שמאפיינים לדעתך אזרחות טובה, או במקרה היותר קיצוני אנושיות טובה
.
ואם אני אהבל שלא יכול להשיג תעודת בגרות? ויש לי חוסר קואורדינציה שמונע ממני להיות טיס? ויש לי ביטחון עצמי של וודי אלן ואני גם לא קצין? ואולי אפילו אני חולה במשהו שמונע ממני לשרת בצבא?... האם אני לדעתך אזרח רע? או בכלל אדם רע?


אזרחות טובה/אנושיות טובה "באה " גם (ואולי בעיקר) מחינוך טוב שמגיע (גם) מבית הספר ולו הקרדיט (גם)

שים לב שכתבתי "כמיטב יכולתו" גם להיות משקה עציצים בצבא או לא לשרת בכלל זה בסדר אם זו יכולתו (הבריאותית/השכלית)

...

[moco]

בתי ספר שיצאו מהם יותר משרתים בצבא , יותר קצינים , יותר טייסים ,יותר תורמים למדינה + תעודת בגרות + התנדבות .
הם בתי ספר טובים יותר המחנכים לציונות (ציונות ramkol זו לא מילה גסה) לאהבת הארץ ,לתרומה למדינה כמיטב יכולתך , ולהגנה על המולדת (שעדיין זקוקה להגנה)

פשוט מאוד .
מי שרוצה(לא מכוון כלפי אף אחד מהאתר...) לקחת את זה לכיוון פשיסטי , שמאלני , אנרכיסטי , "התייפייפות" נפש .. שיבושם לו , לא בזכות אנשים כאלו אנחנו חיים כאן (אולי למרות...)

...

אוריס,
בפסקה הראשונה שלך אתה מעלה שורה של דברים שמאפיינים לדעתך אזרחות טובה, או במקרה היותר קיצוני אנושיות טובה.
ואם אני אהבל שלא יכול להשיג תעודת בגרות? ויש לי חוסר קואורדינציה שמונע ממני להיות טיס? ויש לי ביטחון עצמי של וודי אלן ואני גם לא קצין? ואולי אפילו אני חולה במשהו שמונע ממני לשרת בצבא?... האם אני לדעתך אזרח רע? או בכלל אדם רע?



.

...

את כל מה שכתבת בסוף אף אחד לא אמר. אתה שם דברים בפי הצד השני לנוחותך.
אתה באמת חושב שאין קורלציה ברמת בי"ס לבין כמה מבוגריו עברו מבדקי טיס?
זה אולי עצוב שיש בישראל את האפשרות לבדוק כזו קורלציה, אבל היא קיימת בעליל, ולא חושב שצריך לעשות מחקרים סטטיסטיים מורכבים להשתכנע.

[flsh]

אני מצטער אבל אני לא חושב שתפקיד הבית ספר לחנך ילדים שהם צריכים ללכת ליחידות מסויימות בצבא (או ללכת לצבא בכלליות). זה התפקיד של ההורים שלהם ושל צה"ל. אני חושב שזה הגיוני (ואף הכרחי) להעלות מודעות לגבי יחידות מסוימות בזמן התיכון (על ידי מתן הסברה מחיילים שזהו תפקידם) אבל זה לא צריך להיות חלק מהתוכנית של בית הספר.
יש דברים שאבא ואמא צריכים ללמד את הילד שלהם ויש דברים שהמורה לספרות צריך ללמד את הילד. לא צריך לעשות סלט בין שני אלה.

לתגמל בית ספר לפי כמות המתגייסים זו טעות רצינית מאוד. אתה רוצה להגיד לי שבית ספר בתל אביב עם אחוז התגייסות נמוך יותר מבית ספר באזור השטחים אבל עם ציונים דומים צריך לקבל תגמול נמוך יותר? מה קרה למטרה האמיתית של בתי ספר, שהיא לחנך את התלמידים? תלמיד לא בא לתיכון בשביל לתכנן את חייו אחרי התיכון עד היום שהוא ימות, הוא בא לשם בשביל לקבל אינדיקציה מה הוא רוצה ללמוד ולעשות בשלבים מאוחרים יותר בחייו. בשום אופן לא צריך לשפוט תלמידי תיכון לפי מה שעשו אחרי התיכון. מה הלאה, מתגייסי גולני מקבלים ציונים טובים יותר בסמסטר א באוניברסיטה - אולי נתגמל את המפקדים? לא משנה כמה נרצה ליצור את הקו הזה, ואולי הוא אף קיים, כל זה לא משנה. החליטו (ובצדק) ליצור הפרדה בין תיכון ומה שאחריו וצריך לשמור על ההפרדה הזאת. אם מישהו לא התגייס זה בגלל סיבות שלא קשורות לתיכון. אני בחיים שלי לא שמעתי מאף מורה שלי בתיכון דיעה לגבי גיוס לצה"ל. הם לא העזו אפילו להעלות את הנושא בידיעה שזה תפקיד התלמיד ומשפחתו להחליט מה ולאן הוא יעשה בצה"ל ולא שלהם. אני חושב שצריך לשמור על האיזון הזה ככה.
מורה טוב אם הוא מצליח לעורר עניין ואהבה למקצוע ולחומר שהוא מלמד. אם הוא גרם לך להתגייס ליחידה קרבית אין שום קשר לטיב שלו כמורה. למה שיתוגמל לגבי משהו שלא קשור לתפקיד שלו? אני רוצה תשובה רצינית לשאלה הזאת כי אני פשוט לא מסוגל להבין את הקשר בין הדברים.

[truejoker]

בתי ספר שיצאו מהם יותר משרתים בצבא , יותר קצינים , יותר טייסים ,יותר תורמים למדינה + תעודת בגרות + התנדבות .
הם בתי ספר טובים יותר המחנכים לציונות (ציונות ramkol זו לא מילה גסה) לאהבת הארץ ,לתרומה למדינה כמיטב יכולתך , ולהגנה על המולדת (שעדיין זקוקה להגנה)

פשוט מאוד .
מי שרוצה(לא מכוון כלפי אף אחד מהאתר...) לקחת את זה לכיוון פשיסטי , שמאלני , אנרכיסטי , "התייפייפות" נפש .. שיבושם לו , לא בזכות אנשים כאלו אנחנו חיים כאן (אולי למרות...)

...

אוריס,
בפסקה הראשונה שלך אתה מעלה שורה של דברים שמאפיינים לדעתך אזרחות טובה, או במקרה היותר קיצוני אנושיות טובה.
ואם אני אהבל שלא יכול להשיג תעודת בגרות? ויש לי חוסר קואורדינציה שמונע ממני להיות טיס? ויש לי ביטחון עצמי של וודי אלן ואני גם לא קצין? ואולי אפילו אני חולה במשהו שמונע ממני לשרת בצבא?... האם אני לדעתך אזרח רע? או בכלל אדם רע?



.

...

לא. אבל אם לא למדת במדינה מוקפת אוייבים שעליך לשרת בצבא אלא להשתמט סתם ו/או שגיבורי התרבות שלך זה אלו שהוציאו פרופיל 21 נפשי , אזי זה מעיד בהחלט על פגם בחינוך שלך לערכים . וכן בתי ספר צריכים לחנך גם לערכים

[truejoker]

זאת לא אג'נדה פוליטית בכלל. מה בדיוק הקשר בין חינוך פורמלי לבין שירות בצה"ל\שירות מדיני לאחר סיום 12 שנות חינוך פורמלי?
פאשיזם זאת הדרך המדוייקת ביותר לתאר קשר בין טיב בית הספר וכמות המתגייסים ממנו ליחידות קרביות ויחידות מודיעין חשובות.

ואל תשווה אותנו לשכנינו בבקשה. הם יכולים ללמד מה שהם רוצים, מן הסתם אנחנו לא צריכים להעתיק אותם (אם כבר להעתיק מישהו, אני חושב שרצוי שנעתיק את פינלנד) אלא ליצור משהו שמותאם לנו.
לגבי התגובה הקודמת שלך אני דווקא מסכים עם קווי המחשבה שלך (ולהבהרה אני בא מרקע חילוני).

...

מה הקשר , הקשר הוא היכולת שלך להבין שאם אתה חי במדינה אתה גם צריך לתרום לה . זה הקשר , וכול מי שמוציא את זה מההקשר הזה זה מישהו שמנסה להבין את זה דרך המשקפיים של האג'נדה שלו

לא אני צריך להעתיק את שכני . אני רק כן צריך למי שקורא לנו פאשיסטים ,להסביר לו מדוע בדיוק צריכים לחנך לחיול , כי השכנים שלנו מלמדים ילדים שלהתפוץ וכך להרוג יהודים זו מצווה . ואם ילדים בגיל 6 לומדים שלהרוג יהודים זה מצווה איך בדיוק אתה רוצה שלא נצטרך צבא ?
או שלא נצטרך ללמד שאתה חייב לשרת גם אם האג'נדה שלמדת ביית היא שמאלנית ?
או שלא נצטרך ללמד שלהוציא פטור על פרופיל 21 זה בעיה מוסרית ?
אז אם לכול אלו אתה והוא קוראים פאשיזים אז יש בעיה קשה בעולם המושגים שלכם , וזה מעיד בעליל ל תפיסת העולם שלכם

[flsh]

אתה לא הבנת אותי בכלל.
אני אומר שיש דברים שההורים צריכים ללמד את הילד. ללכת לצה"ל זה משהו שצריך ללמוד בבית. שהמורה ילמד ביולוגיה והיסטוריה וישאיר להורים של הילד את ההחלטות לגבי תום הלימודים. אם אתה צריך ללמד בבית הספר שצריך להתגייס אז אתה בבעייה חמורה הרבה יותר מאי התגייסות לצה"ל. פה אתה למעשה אומר שלהורים אין ערכים וזה חמור משמעותית. תן להורים לחנך את הילדים שלהם ותן למורים ללמד אותם.

[Nunatak]

בתור הצעיר ביותר כאן (כנראה) ומי שרק לפני שנתיים עזב את הלימודים באמצע כיתה י"א בגלל כל הרדיפה הזאת אחר מצוינות והקיבעון של מערכת החינוך וכיום משלים בגרויות אני מתנגד בחריפות לכל ניסיון לתקצב בתי ספר בהתאם לרמת הציונים של תלמידיהם.
אני לא אומר שציון גבוה זה לא חשוב, אבל מה שווה ציון גבוה אם התלמידים שונאים את החומר ושוכחים אותו דקה אחרי המבחן? מה שווה ציון גבוה אם רמת החומר ממשיכה לרדת בהדרגה? מה שווה ציון גבוה אם הוא מושג על חשבון חינוך לדרך ארץ וקבלת האחר? מה שווה ציון גבוה אם בתי ספר מנפים וינפו תלמידים עם ציונים נמוכים?
מערכת החינוך לא צריכה ציונים גבוהים, מערכת החינוך צריכה קודם כל לדאוג שכל התלמידים מגיעים אם לא בכיף לבית הספר אז לכל הפחות מרצון ומתוך מודעות, היא צריכה לדעת להתגמש גם עבור כאלו שלא בהכרח מתאימים לקו של שר החינוך הנוכחי, היא צריכה לדאוג שתלמידים לא ינשרו מהלימודים רק כי הם לא טובים בתנ"ך, לשון או מתמטיקה אלא להבין שלא כולנו נולדנו ללכת לאוניברסיטה ושגם מקצוע כמו נגר, חשמלאי או מוסכניק הוא מכובד לא פחות ממהנדס(תואר שבימינו כל אדם שני שמחזיק בו מעולם לא עשה תואר כלשהו ובוודאי שלא בהנדסה) ושעדיף שאותם בני נוער ירכשו לעצמם מקצוע במקום להסתובב ברחובות בחוסר מעש, היא צריכה לדעת להתגמש כי לא כולנו נולדנו לרוץ 2000 ולא כולנו צריכים ללמוד תנ"ך פשוט משום שאנחנו מעולם לא עשינו קידוש ולא מעניין אותנו מי היה דוד ובמה באמת עסקה רחב ואפילו לא כולנו צריכים לדעת אלגברה כי 99% מאיתנו מסתדרים מעולה רק עם חיבור, חיסור, כפל, חילוק ואחוזים.

אבל יותר מכל - מערכת החינוך צריכה לתת עוד סמכויות למורים, היא צריכה לחתוך את מס' התלמידים פר כיתה בצורה חדה ולהימנע מהכנסת פוליטיקה לבתי הספר.

היום יש שר חינוך שרוצה לעודד התגייסות לצה"ל, אתמול היתה שרת חינוך שרצתה להכניס את הנכבה לתוכנית הלימודים ומחר יהיה מישהו שירצה לתמוך בהתיישבות ביש"ע. זה אסור ופוגע אנושות באמינות מערכת החינוך(או לפחות מה שנשאר ממנה), גם לבני הנוער בבתי הספר(בורים ועבריינים לעתיד או לא, זה לא משנה) יש דעה ולנסות לכפות עליהם להתאקלם לגישה שונה תיצור אנטגוניזם, אווירה לא נעימה ותצית ויכוחים שמקומם לא בין כותלי בית הספר.
אפשר לראות את זה כבר עכשיו בכל מיני השיעורים למיניהם של "הכנה לשירות הצבאי" - חלק מהתלמידים פשוט מוחים ע"י אי הגעה לשיעורים האלה, חלק אחר יוצא מהכיתה ברגע שחייל צה"ל דורך בה וחלק פשוט נשאר ויוצר ויכוח. מקומם של שיעורי הכנה לצה"ל הוא מחוץ לבית הספר.

[truejoker]

.
אפשר לראות את זה כבר עכשיו בכל מיני השיעורים למיניהם של "הכנה לשירות הצבאי" - חלק מהתלמידים פשוט מוחים ע"י אי הגעה לשיעורים האלה, חלק אחר יוצא מהכיתה ברגע שחייל צה"ל דורך בה וחלק פשוט נשאר ויוצר ויכוח. מקומם של שיעורי הכנה לצה"ל הוא מחוץ לבית הספר.

...

אני אסתכן בכך שאקרא פאשיסטי בידי כמה מהדוברים כאן , אבל אני חייב לומר שצורם לי מאוד שתלמידים בבית ספר מביאים את תפיסת העולם הפולטית שעליה התחנכו בביית לבית הספר ועקב כך מחליטים אם הצבא הוא בסדר או לא .
זה בכלל לא משנה מה תפיסת העולם הפולטית שלך , בתור מדינה מוקפת אוייבים , אי הכנה לצבא אומר למעשה שמישהו אחר עם תפיסת עולם ימנית ילחם עבורך
ולהזכיר לכול יפי הנפש כאן , שאם הערבים יבצעו את רצונם (ואם נהיה חלשים אני מבטיח לכם שהם לא יראו שום רחמים בדיוק כמו הנאצים ), הם לא יבדילו בין אנשים ע"פ כרטיס מפלגה .
ואם חלק חושבים שהם יוכלו לברוח מהארץ , אז כבר עכשיו יש אנטישמיות די גבוהה , מה יקרה עם כול הערבים באירופה כשהם יראו פליטים יהודיים מכאן ולנו אין מדינה ?
אז אולי זה פולטיקה ואולי זו תפיסת עולם לא פולטיקלי קורקט , אבל העובדה הפשוטה היא , שההיסטוריה של העם היהודי מראה שהוא יותר נרדף מאשר שליו , ובעולם מלא שנאה ליהודים , ושהאנשים כאן הספיקו להעכיר את המונטין שלנו בכול אירופה , ושאנשים מביננו התחילו עם השוואתינו לנאצים , מה אתם חושבים שיקרה לאלו שישארו ?
אני מציע שתתחילו לחשוב ריאל פולטיק ולא ראיה צרה בגלל אג'נדות פולטיות

[Nunatak]

אתה לא יכול להכניס פוליטיקה לבית הספר ואז לדרוש מתלמידים לא להביע את דעתם בנושא, אתה לא יכול ליצור רובוטים שיעשו כרצונך ויגידו אמן על כל דבר שאתה אומר. זה לא משנה באיזה נושא פוליטי מדובר, זה פשוט לא עובד ככה.
האם אתה היית מסכים שיכניסו לתוכנית הלימודים של ילדיך שיעורי "תולדות פלסטין" ויאסרו עליהם להביע את דעתם בנושא?

[ילדיעפים]

אני בעד גמול כספי נכבד להורים של ילדים מצטיינים

[ronen61]

היה אסור לי לפתוח את השרשור הזה.

[uris]

אהיה אסור לי לפתוח את השרשור הזהני בעד גמול כספי נכבד להורים של ילדים מצטיינים

...

אם כך אסור לפתוח אךף שרשור ...הרוחות מתלהטות (לאו דוווקא באופן שלילי) גם בדיון על כבלים (משפיעים או לא) audi אנלוגי מול דיגטלי ...מגברים או רמקולים .
זה טבעם של אנשים ואין שום בעיה בשמיעת דעות אחרות (גם אם לא מקבלים אותם)

[truejoker]

אתה לא יכול להכניס פוליטיקה לבית הספר ואז לדרוש מתלמידים לא להביע את דעתם בנושא, אתה לא יכול ליצור רובוטים שיעשו כרצונך ויגידו אמן על כל דבר שאתה אומר. זה לא משנה באיזה נושא פוליטי מדובר, זה פשוט לא עובד ככה.
האם אתה היית מסכים שיכניסו לתוכנית הלימודים של ילדיך שיעורי "תולדות פלסטין" ויאסרו עליהם להביע את דעתם בנושא?

...

אין לי שום בעיה עם דיעות שונות משלי , למרות העובדה שבתפיסת העולם שלי , חלקם נוטות כבר לבגידה (אם מישהו מציע לעולם להחרים את ארצו זה בגידה ולא משנה מה יפות הנפש שלו ), הבעיה שלי היא בעובדה שיש אנשים שלוקחים את תפיסת העולם שלהם וקובעים שבגללה הם לא ילחמו . מאידך הם כן רוצים להיות אזרחים שווי זכויות בארץ ולגור כאן כשמי שכן משלם את מחיר חייהם זה בדיוק האנשים עם תפיסת עולם שונה . אז לבוא ולומר אני לא נלחם כי אני רוצה שיעשו טוב לאוייבים שלי אבל אני מוכן לקבל הגנה מאותם אוייבים ע"י אנשים שחושבים אחרת , זה לא נראה לך ניצול ציני של דיעות כדי לתקוע סכין בגב אלו שמגינים עליך ?
מצטער אבל כך זה נראה לי
אתה לא רוצה להיות שותף במה שאתה קורה לו פשע ? אין בעיה תקח את מזוודותיך ואל תחזור , אבל אל תדרוש מאלו שאת הלגיטימציה שלהם אתה שולל להגן עליך . שהרי היום אתה משתמש בהם כדי שלא יהיו טילים עליך ומחר אתה אומר שהם בגדר נאצים?!!! או שהם משתמשים באברי אדם ?!!! או שהם לוקחים ילדים כדי שיהיו מגן אנושי ?!!!! (וכן אני בכוונה הקצנתי קצת כי ככה זה יותר ברור עד כמה זה לא מוסרי , ועד כמה טענות האלו נועדו רק לעשות דמוניזציה מאותם אנשים )