מיצובישי 5000 מול ה-PEARL מול ה-SHARP 21K

[RanMoyal]

עופר,

אני מזמין אותך לתרגם את המאמר ואת אופן הבדיקה ל-SECRETS.

כולל צבע הקירות, סוג המסך, העובדה שאף אחד מהשלושה לא כוון, לא כויל, לא הושוו עוצמות הארה וכיוצ"ב.

אני מזמין אותך להעלות את הדברים גם ב-AVS בפורום המקרנים.

לרגע יש לך ספק שכל התגובות שתקבל יהיו זהות לשלי??
אתה מפתיע אותי.

בבדיקה שערכתי ל-פנינה כתבת כי חסרות לך מדידות ואתה מאמין גדול בהם.

כאן, אתה בודק בין שלושה מקרנים ולא טורח לבצע השוואה חצי מדעית כמו כיול, עוצמות הארה שוות, גודל תמונה דומה ועוד.

כמו שאמרתי לך בעבר מקרנים משווים רק בתנאים זהים.
העובדה שביצעת בדיקה יסודית לכל אחד מהם בתנאים שונים לא תורמת למסקנה מי עדיף.

אני חושב שמיציתי את מה שיש לי לומר.

הלוואי והייתי קצת פחות אמוציונלי לגבי התחום הזה...

רן

נ.ב עופר, לא זכור לי שהיית אצלי בדירה, אלא אם כן אתה מתכוון לדירה הישנה, שהתנאים בה היו שונים לחלוטין.

[oferlaor]

רן,

אתה אמוציונלי כי אתה משקיע את הנשמה שלך בנושא הזה ועל כך מגיע לך כל הכבוד והערכה.

לצערי, אני נתקל בהתנגדות סיסטמטית לבדיקות שלנו (בעיקר אלה הנוגעות למקרנים שאתה רכשת), כל פעם מסיבות שונות:
1. תנאי הסביבה שונים
2. מכשירי הבדיקה לא מקובלים עליך
3. הטכניקה של המדידה
4. מסך לא מתאים
5. אין לנו מספיק ניסיון

וכו' וכו'

אתה מושקע נפשית בכל מקרן ומקרן שאתה רוכש. אני לא רואה דיונים סוערים כאלה על פלאזמה כזו או אחרת שאני סוקר, גם כאשר יש עשרות אנשים בעלי הפלאזמה הזו...

מעולם לא הצבנו את הבדיקה הזו כמאמר אלא כנושא לדיון בלבד. ב-AVS יש דיונים דומים פעמים רבות (בפורום שאני מנהל ב-AVS היה לאחרונה SHOOTOUT דומה של פרוססורים). ל-SHOOTOUT כזה יש כמובן המון המון חסרונות וזה רחוק ממבחן קובע.

מצד שני, התחושה שלי היא שיש רק מבחן אחד שיהיה מקובל עליך: בדיקה אצלך בבית בסלון שלך על ידיך וחבריך. כל בדיקה אחרת כמובן שלא תהיה מקובלת עליך (כי היא לא בתנאי הסלון שלך, עם העיניים שלך, הניסיון שלך, חבריך וכו').

בכל מקרה, נאלץ להסתפק בבדיקות לא מושלמות שהתבצאו בתנאים לא מושלמים על ידי אנשים לא מושלמים.

זה החיים, צריך להתפשר על משהו...

אם הבדיקות הללו מרגיזות אותך או לא מייצגות את האמת בעיניך, הינך מוכן ומוזמן לכתוב את דעותיך על גבי אתר זה כפי שאתה עושה תכופות ולהציג בדיקות ובחינות נגדיות. זה בהחלט דבר שאנחנו מעודדים אותו, ובתנאי שתעמוד באותם תקנים קשיחים שאותם אתה דורש מאחרים (כיול, בדיקה מסודרת, מדידות, מידע מלא לגבי מיקום, זמן, אורך הבדיקה, מידת החזר האור מהקירות וכן הלאה).

[RanMoyal]

עופר,

אתה מעביר את הדיון לפסים אישיים וחבל.

לא זכור לי שביצעת בדיקות על מקרנים שאני רוכש.

אולי תזכיר לי אילו בדיקות עשית על מקרנים שאני רוכש?

שרפ 10K?
SIM 300+?
שרפ 12K?
סוני VPL-VW100 ה-רובי?

לא בדקת אף אחד מהם, כך שלא ברור לי על מה אתה מדבר.

אני אכן יוצא חוצץ נגד הבדיקות שמובצעות על ידך , או יותר נכון מעיר הערות.
הערות שלי לעיתים זוכות לעידכון מיידי בבדיקה הבאה שלכם ולכן אני מניח כי יש להם ערך.

אני יוצא חוצץ נגד המדידות כי הן לעיתים שונות מהותית ממדידות שערכו אחרים (כולל אני).

לדוגמא ה-שרפ 21K.
אתה מצאת כי לשרפ יש קונטרסט של 16,000:1 כאשר כל מגזין ו/או בדיקה אחרת ב-AVS הצביעה על רמות של 7,000-8,000:1 לרבות גרג רוג'רס. גם אני מדדתי רמה של 8,200:1.
לא חשוב לך לדעת על הבדל כל כך מהותי?
אולי אופן המדידה שאתה נוקט בו הוא שגוי?
אולי המיכשור שלך לא מכויל?

לכאורה הבדיקה שלך אמורה "להתאים" לי יותר כבעלים של השרפ, אך כמו שהסברתי לך אני לא נוהג להגן על ציוד שבבעלותי כי הוא מוחלף לעיתים קרובות.

אני כן יוצא חוצץ נגד בדיקות שהן שגויות ו/או לא מדויקות ו/או לא מבוצעות כראוי.

רן

[oferlaor]

רן,

כל מה שנותר לי לומר, זה שההזמנה לבדיקות יסודיות (לא רק ביקורות בונות) מצדך עומדת פתוחה.

[RanMoyal]

תודה.

ההזמנה לראות שרפ 21K מול אינפוקוס X1 פתוחה גם כן.

רן

[LiorC]

ליאור ,

בוא נבהיר כמה דברים:

אם תביא אלי את האינפוקוס X1 אני מבטיח לך שאני אהיה מסוגל לגרום לך לחשוב שאין הבדלים גדולים בינו לבין השרפ.
אני לא אפגע באף אחד מהם במכוון, אלא אני אבחר את סוג החומר בו יוצגו המקרנים.
אני אבחר את הגמא של שני המקרנים.
אני לא אבצע איזון של עוצמות ההארה.
אני אבחר את כיוון הצבעים בין המקרנים

במקרה האמור אני אבחר ב-תחנת טלויזיה, עם שידור גרוע במיוחד וסצינות מוארות ככל האפשר.
אני אבחר בגמא גבוהה לשרפ וגמא נמוכה לאינפוקוס.
אני אבחר בין צבעים OUT OF THE BOX של השרפ לעומת צבעים מכוילים לאינפוקוס.

אתה תהיה מופתע לדעת שההבדלים בין השרפ לאינפוקוס יהיו מינורים.
דרך אגב אני רציני ועשיתי זאת בעבר.

אופן הבדיקה משפיע מאד על התוצאות שלה. זה די ברור.

רן

...

אבל זה בדיוק הדבר שלא עשינו: חומר השידור (מהסטרימר) היה באיכות גבוהה וכזה שאמור להחמיא לכולם, המקרנים אכן לא כוילו למצב האופטימלי שלהם, אבל מצד שני גם לא כוילו על מנת להטות תוצאה לטובת מקרן זה או אחר.
בקיצור, לא נעשתה שום מניפולציה על מנת להוכיח משהו.
התוצאות מצד הצופים אכן מדברות בעד עצמן, אנשים חשו בהבדלים, אבל לא כאלו שהם מהותיים אלא ברמות של סביב 5%-10%.
אף אחד לא הגיע למסקנה הזויה על מקרן זה או אחר.
מילא, אם אנשים היו מגיעים לתובנות שאינן מציאותיות, הייתי מבין את רוגזך על תנאי המבחן, אבל כשאנשים קלטו פחות או יותר מה הוא סדר גודלם של ההבדלים, כל שנותר להם הוא להחליט אם הבדל כזה או אחר שווה להם את הכסף.

אני מאמין שכל הנמצאים הבינו את הסיטואציה בה נערכה "הטעימה" וכל מי שמתכנן קניה של אחד מהמועמדים, לא יוותר על בדיקה רצינית והשוואה מעמיקה.

[RanMoyal]

ליאור,

תקרא שוב מה שכתבתי.

בעיני המסקנות הן אכן הזויות.
או לחילופין המסקנות שלי הן הזויות.
מישהו כאן טועה.

אם היית נוכח בבדיקה שאנחנו ביצענו, כאשר המקרנים מכוילים, עוצמות ההארה שוות, החומר זהה והמסך מאפשר לשרפ לשמור על אנסי קונטרסט גבוה, היית נוכח לדעת כי ההבדלים הם אכן תהומיים.

אף אחד לא האשים שמישהו מבצע הטייה בבדיקה. זה מגוחך.

הצבעתי גם על העובדה שמר גרג רוג'רס מדווח על הבדלים תהומיים בין שני המקרנים.
אולי גם הוא הזוי?

ציינתי שאולי, העובדה שאתם לא מצליחים להבחין בהבדלים גדולים, או לכל היותר בהבדלים של 5%-10% נובעת מאופן הבדיקה ולא מיכולות המקרנים.

הא ותו לא.

אם נעלבתם או נפגעתם, אז צר לי.

נראה לי שמיצינו.

רן

[RanMoyal]

אולי לסיום אני אביא ציטוט מדבריו של גרג רוג'רס כאשר הוא בחן את הפנינה והשרפ , כאשר הוא מכייל את שניהם ונותן לשרפ אפשרות להוציא את המקסימום:

The last film I will mention is Grand Prix
(1966). I discussed how this amazing HD
DVD video transfer captured the appearance
of 60’s film in a previous projector
review, and how I was impressed by detail
and definition throughout the movie. So I
was really surprised when I watched the HD
DVD again on the XV-Z20000U. It was like
watching a new version of the transfer. The
images were significantly sharper, the fine
details were even clearer, and additional
layers of image depth were revealed as the
Formula One cars circled the streets of
Monte Carlo

ועוד:

But the most impressive
differences were in the highlights and
dynamics of the image. The intra-image
contrast performance of the Sharp invigorated
the images with more excitement, and
revealed how even minor brightness compression
from an auto iris and lower intraimage
contrast had restricted those dynamics.
The difference was quite remarkable in
increasing the depth, contrast, and vividness
of the images
(הדגשות לא במקור ר.מ)

זה לא נשמע כמו הבדל של 5% ......

רן

[איתי_הגיתי]

אז מה למדנו?:
בתנאי תאורה בעיתיים, כמו בסלון ממוצע, עם כל החזרי האור, יש פגיעה ברורה בקונטרסט.
כלומר, אין משמעות למקרן עם שחור מוחלט, אמיתי, בסלון רגיל. הוא תמיד יתקלקל מההחזרים.
היצרן פתר את בעית השחורים, ואנחנו מקלקלים את זה ע"י הצבתו בחדר לבן.

כך שמקרן עם קונטרסט טוב יותר מהפנה 900 שלי, אני עלול לא לראות את זה עקב הקירות הלבנים אצלי.
או לראות הבדל/שיפור קטן בלבד.
מה אני כן אראה?
את הרזולוציה המשופרת, ובטח חל שיפור בפרטים בשחורים, או בצללים הכהים.
אני לא בטוח שזה שווה לי 25K, הניואנסים האלה.
אם אני לא יכול לשחזר את מה שראיתי אצל עמי, בהדגמה של ה 21K, ברמת העומק של התמונה, והתלת מימדיות שלה, אין לי כ"כ סיבה לשדרג.
אני חייב ליפול מהאיכות, אחרת אין הצדקה לשלשל 25K.
כמובן שאני תמיד יכול לקנות באייס 5 גאלון של צבע שחור, ומברשת איכותית.

נ"ב - רן, מזה המסך הזה שאתה עובד איתו, האם הוא בא לעזרתי במקרה של סלון לבן?

[EyalR]

איתי,
לי נאמר מחיר נמוך משמעותית על הפנסוניק AE1000 מזה שציינת פה. תפנה לVDS.

[oferlaor]

רן,
שוב, הבדיקות היחידות שמקובלות עליך הן של קושמן רוג'רס או שלך. אף בדיקה או מבחן לא תספק אותך כך שאין בכוונתי לספק את דרישותיך. שאר 9000 מאנשי האתר דורשים מעט פחות, אז ברשותך אמשיך לספק אותם בלבד...

אני מבין שהיית מעדיף שלא נערוך כלל השוואה על פני השוואה שאינה אידאלית.

אני לא מצטער על השוטאאוט הזה, חשפנו להרבה מאוד אנשים שלושה מקרנים מעניינים ביותר ולדעתי זה הישג די יחודי.

מרבית האנשים באתר אינם קוראים את קושמן או רוג'רס. אני חושב שיש מקום גם לכותבים שאינם בליגה של שני אלה... אני אפילו לא מתיימר להיות בליגה הנ''ל...

ובכל זאת, גם לאנשי האתר יש דעה משלהם ועתה הם ראו מספיק בכדי לשפוט בעצמם...

[RanMoyal]

עופר,

אתה לוקח דברים ברמה האישית וזו טעות.

אתה קצת נעלב אם לא אומרים "אמן", על כל ממצא שלך או מסקנה שלך וזה חבל.

הבדיקות של קושמן או רוג'רס הן לא היחידות שמקובלות עליי.

ישנם הרבה מאד אנשים שעל בסיס חוות הדעת שלהם אני מסוגל להחליף את ה-שרפ.

כל מה שאני מנסה לעשות, או ניסיתי לפחות הוא להסביר שהדרך צריכה להיות שונה.

אתה מכל האנשים בעולם צריך להסכים כי אם מסיקים מסקנות צריך להגיע אליהם בדרך הנכונה.
במיוחד אם 9000 איש קוראים אותם...

דרך אגב, לו הייתי צריך לבחור היום פלסמה או LCD זה לא היה משנה אם גרג רוג'רס היה מוציא ספר, הייתה מספיקה לי מילה שלך בלבד.

פשוט מקרנים זה קצת שונה...

רן

[MartinHSabag]

מצטער שנעדרתי מהשירשור הזה עד עכשיו .....

רן,
כל הודעה שלך פה היא רק ביקורת על מה אנחנו עושים.
עדיין לא ראיתי תרומה אחת שלך לאתר ולקהילה הזו.
אני זוכר שהצענו לכבודו את תפקיד אחראי תחום המקרנים כשהאתר הוקם, אבל כבודו לא רצה ועכשיו משהוא באופוזיציה, כמו באופוזיציה, כל מה שיש לך להגיד זה רק ביקורת שלילית.
זה בסדר, אנחנו נחייה עם זה.

אתה לא צריך להגן על הציוד שלך ואף פעם לא עשית את זה, כי יש לך את המקרן הכי טוב בעולם ויש את גרג רוג'רס שיכול להעיד על כך.

אני אישית, לא מגיע לקרסוליים שלך בניסיון שלך, ואני זוכר את הביקור אצלך בזמן שהתלהבתי לי לתומי מ-X1 אתה היית עם שארפ 12K.
אז נכון, מאז צברתי לא מעט שעות על מקרנים רבים ומגוונים החל מ-SIM 3CHIP וכלה במיצובישי 5000 ושארפ כמו שלך ה-21K. אז אני כל הזמן לומד...


אחרי שגמרנו עם העיניינים האישיים, אני מבין שלא קראת אפילו את הכותרת של המאמר שכן הוא מציין בפירוש שמדובר בהתרשמות אישית ולא בדיקה או סקירה או בחינה.
שנית, אם היית קורא את התוכן, היית קורא גם את השורות הבאות:

התרשמות שלי מהביצועים

הבהרה: ביצעתי כיול בסיסי ביותר בעזרת InHD שהוא כמו DVE אבל ל-HD לבהירות וניגודיות.

מדידות וכיול מקצועי ייתבצעו במעמד אחר, אי לכך זו לא ממש ביקורת אלא יותר התרשמות אישית שלי.

...

כפי שרשום שם - זו רק התרשמות אישית שלי ולא יותר.
אם תרצה לתרום מזמנך היקר ולבצע ביקורת מסודרת כמו שרק אתה ורוג'רס יודעים לעשות, אני בטוח שאצליח להשיג לך את המיצובישי והפנינה לבחינה מעמיקה אצלך בבית.

תנאי החדר (צבעי הקירות, המסך וכו') שקולים לאקוסטיקה של החדר בהשוואה של רמקולים וכן, אם החדר הוא בעייתי אז כן, BOSE עלולים להספיק ולא יהיה צורך בווילסון שאין עוררים שיהיו טובים יותר בתנאים אופטימאליים.
אם אנשים רוצים לרכוש רמקול שהוא על הנייר טוב יותר אבל בתנאי האקוסטיקה של החדר שלהם לא בא לידי ביטוי, שייבושם להם.
ה-SHOOTOUT שעשינו היה בשביל הכיף, ככה אני רואה את זה ולתת ערך מוסף למבקרים במפגש.
תשאל את אלו שמחפשים מקרן 1080P כרגע ותבין שכולם מתכוונים ללכת ולבחון את המקרנים שוב בתנאים נכונים.
אף אחד לא מתכוון להחליט ע"ס ה-SHOOTOUT ולא ע"ס דעתו של מי מאיתנו (גם לא של עפר, למעט אני שסומך על מוצא פיו בעיניים עצומות, אבל זה רק אני).

אחרי שסיימנו את נימת ה"התנצלות", אסכם בזה שדיבורים לחוד ומעשים לחוד.
רוצה להראות לנו איך עושים ביקורת - נשמח לקרוא ואף לפרסם אותה בעמוד הראשי.
אם לא, זה גם בסדר.....

[MartinHSabag]

במיוחד אם 9000 איש קוראים אותם...

...

תכוון יותר לכיוון של 40,000 איש יוניק בחודש....

[RanMoyal]

מרטין,

אני שמח שאתה מצטרף לשירשור.

צר לי שאתה בוחר להצטרף באופן כזה, אבל זה גם בסדר.

אכן הציעו לי להיות "מנהל תחום המקרנים", כמו שפנו אלי עוד הרבה לפני שהפורום הזה הוקם והציעו לי להיות אחד ממקימיו.

משיקולים שונים סירבתי.

אין זה אומר שאני באופוזיציה או שאני חושב שאתם עושים עבודה לא טובה. ההפך הוא הנכון

עם זאת, לא חשבתי שכרטיס השתתפות כרוך בקידה על כל דבר שאתם אומרים או כותבים.

חבל שאין לך יכולת לקבל דיעות שהן שונות משלך ואתה נגרר להתקפות אישיות.

בוא נסיים את זה כאן לפני שניגלוש לפסים אישיים יותר.

ניתן לקוראים להחליט ולשפוט.

המשחק של מכבי, בשלב זה, עושה לי רושם מעניין יותר.

רן