פשע של שנאה

nadavck · שרשור שלא נקרא #46 03/08/2009 11:50

אני מצרף תמונות ממצעד האהבה (אליו אף אחד לא מתנגד), מצעד הגאווה (אליו מתנגדים) ופורים.
לדעתי אין הבדל חוץ מהקישור למיניות ואם זה הדבר היחיד שמפריע למתנגדים אז אני לא אכביר במילים.
את אותה המיניות אתם רואים בפרסומות, בסרטים, ובקומיקס... אז הילדים שלכם לא צריכים הגנה... ובטח לא מפני מצעד גאווה כזה או אחר

שכל אחד ישפוט לבד.

nadavck · שרשור שלא נקרא #47 03/08/2009 11:52

ועוד 2

uris · שרשור שלא נקרא #48 03/08/2009 11:54

התבהמות ותת רמה .
(נכון לגבי מצעד הגאווה ומצעד האהבה)

nadavck · שרשור שלא נקרא #49 03/08/2009 12:08

uris כתב:התבהמות ותת רמה .
(נכון לגבי מצעד הגאווה ומצעד האהבה)
...

שמע... גם אני לא אוהב החצנה מינית ופרובוקציות מיניות.
אבל כפי שאתה מציין, זאת דעתך על 2 המצעדים, האהבה והגאווה. ואני בטוח שהרבה אנשים ירגישו ככה.
העניין הוא, שאף אחד לא קורא להספיק את מצעד האהבה, אף אחד לא יוצא נגדו. מול מי יוצאים? אנחנו כבר יודעים.

בכל מקרה... הדיון עצמו החל בהעקבות הרצח המזעזע ולא התכוונתי שיגיע לשאלת הלגיטיות של הקהילה, שמבחינתי אינה שאלה כלל. למזלנו השלטון עצמו רואה את הצורך בזכויותינו ואני מקווה שכך ימשיך.

drixie · שרשור שלא נקרא #50 03/08/2009 12:11

ומחרתייים נצטרך הכיר בזוגיות של אדם עם גוויה
...

בקיצור, הומו = גוויה. המסר הזה אכן עבר היטב, כידוע.
נניח שהייתם ממוצא מזרחי אבל אתם בלונדינים עם עיניים כחולות, וכל הזמן "חברים" שלכם בעבודה מספרים לכם בדיחות על ה"פרענק" ההוא ממחלקת כספים, כמה הוא שחור וחבל "שבכלל הביאו אותם לפה". איך תרגישו? ככה זה אצלנו (לא כל הזמן, צריך להגיד). עכשיו אולי תבינו למה אנחנו צועדים.

ומצד שני, כל TRUE BLOOD עוסק בזוגיות עם גוויות, אולי URIS פשוט לא הבין את המשל.

truejoker · שרשור שלא נקרא #51 03/08/2009 12:13

drixie כתב:מצד אחד אתה כותב "הנורמה הטבעית המקובלת היא זכר ונקבה"
מצד שני "עד לכאן דעותיי גם אם אינן מקובלות".
אם הדעה ש"הנורמה הטבעית המקובלת היא זכר ונקבה" היא דעה לא מקובלת, אז כנראה שהדברים לא כל כך פשוטים. ואני גם לא מבין למה אתה חושב שאם הטבע יצר אותי כמו שיצר, אז זו התפלצפות. זו לא, זו פשוט עובדה שיורדת לשורש הטיעון שלך, ושאתה לא מצליח להתמודד איתה חוץ מאשר להגיד שזו התפלפלות. לא הסברת למה זאת התפלפלות, ולכן לא פתרת את הקושי שאתה בעצמך העלית.
...

הטבע לא יצר אותך , זו החלטה שלך . אתה החלטת שזה מה שמתאים לך , ועובדה שאתם קוראים לזה "לצאת מהארון " שמשמעותו שאתם יודעים שזה לא מקובל אבל אתם בוחרים מסיבות רבות , שאנני רוצה להכנס אליהן לעשות את זה

mrunderhill · שרשור שלא נקרא #52 03/08/2009 12:16

drixie כתב:
ומחרתייים נצטרך הכיר בזוגיות של אדם עם גוויה
...
כן. תמיד עולה ההשוואה בין הומואים לנקרופילים, פדופילים..בסוף יגיעו גם לפילנפילים.
למי שלא זיהה - http://en.wikipedia.org/wiki/Heffalump

ומה? תמיד יוסיפו "זה לא שאני משווה". אבל אצל אנשים כאלו בראש זה באמת נראה זהה. אבל אולי צריך להפנים שאנשים כאלו לא יבינו את ההבדל בסופו של דבר?
...

truejoker · שרשור שלא נקרא #53 03/08/2009 12:18

nadavck כתב:לכל אדם מגיעות אותם זכויות.
אני לא מבין מה מפריע שאני ובן זוגי נתחתן ונקבל את אותם הנחות מהמדינה שאתם מקבלים?
...

אמת ויציב , הבעיה מתחילה בכך שמדינת ישראל נחשבת מדינת היהודים וביהדות אין דבר כזה נישואין באותו גזע . אי לכך ובהתאם לזאת , אתה בהחלט רשאי לעשות מה שאתה רוצה אבל אתה לא יכול להכריח את הממסד הדתי שיקבל משהו שמנוגד לחלוטין לדת .
ונכון דת איננה דמוקרטיה מלאה . אז אם אתה רוצה דמוקרטיה אתה חייב להפריד את הדת מהמדינה , אבל אז זה אומר שבית המשפט העליון לא יתערב בחוקי הדת , ומי שמחליט שהוא רוצה משפט דתי יקבל את האפשרות הזו בדיוק כמו שיש בוררות , כמו כן המדינה לא תתערב בתכנים ו/או בלימודי הליבה של הדתיים , והמדינה תממן אותם בדיוק כמו בתי ספר חילוניים/דתיים ממלכתיים ואת הישיבות בדיוק כמו האוניברסיטאות .
כולנו יודעים שהממסד אינו רוצה בכך
ומאידך לבוא ולומר אני רוצה דמוקרטיה מלאה אבל אני לא רוצה לשלם את המחיר אלא אני רוצה שהדתיים ישלמו את המחיר , ברור לך שזה גם פשע של שנאה רק כלפי החרדים

drixie · שרשור שלא נקרא #54 03/08/2009 12:21

הטבע לא יצר אותך , זו החלטה שלך
...

תתפלא.

uris · שרשור שלא נקרא #55 03/08/2009 12:23

drixie זה סתם עיוות של דבריי , הומו בודאי לא שווה גוויה , אך לא יתכן כי המדינה תכיר בכל צורת זוגיות שאינה זכר+נקבה.
אתה רוצה עוד דוגמאות שלא צריך להכיר בהם כקבוצה למתן זכויות?
1) חתול עם אדם
2) שלישיית אנשים
3) זוג + כלב
4)אדם עם חפץ

יש בת.ז ערך שנקרא "מין" המדינה עליה להכיר לצורך זכויות רק בזכר+נקבה.

לגבי הבדיחות על חשבון הקהילה .... אני בודאי נגד !!!

ואגב , אני בהחלט חושב שמקום כזה שבו התקיים הרצח הוא מקום מבורך שצריך להיות שבו חברי הקהילה מחליפים דעות / מחשבות וכו' וסתם מעבירים זמן בכיף , הוא מקום חשוב מאין כמוהו.

truejoker · שרשור שלא נקרא #56 03/08/2009 12:24

theAman כתב:הבעיה העיקרית היא לא סביב הומואים/לסביות, אלא סביב קבלת השונה.
אני עובד הרבה עם ילדים מוגבלים בכל מיני מוגבלויות, ואחת הבעיות הקשות ביותר של ילדים מוגבלים מתבגרים היא קבלתם ע"י הסביבה, הרבה מאד מהילדים הללו נשארים תחת כנפי הוריהם ולא מתפתחים בצורה עצמאית (ויש ביניהם לא מעט כאלה שיכולים להצליח טוב יותר מהרבה מאד אנשים שאני מכיר) פשוט כי הסביבה לא נותנת להם, כי ילדים אחרים ויותר גרוע, מבוגרים אחרים מתייחסים אליהם כנגועים.

אני, חלילה, לא משווה הומואים/לסביות לאנשים מוגבלים, ההשוואה הזו היא רק כדי להראות מהו יחס הסביבה לשונה.
הפתרון לטווח רחוק הוא כמו תמיד חינוך לסבלנות וסובלנות, אבל עד אז, צריך פשוט לא לתת במה לכל אותם אנשים שחיים במחשכים ויוצאים בהצהרות כמו: רעידת האדמה קרתה כי יש הומואים, השואה קרתה כי היה משכב זכר ועוד כל מיני פנינים.

כמו ש-oferlaor כתב, מלבד התוצאות הרצחניות והכואבות המיידיות, 2 הרוגים ועשרות פצועים, קיים החשש שלא מעט בני נוער יפחדו להיפגש.

nadavck ו-drixie, צריך הרבה אומץ כדי לעשות מה שעשיתם פה היום.

נקווה שיגיעו ימים שאנשים לא יצטרכו אומץ כדי "לצאת מהארון" (גם אני לא אוהב את הביטוי הזה).
...

ילדים הם אכזריים מטבעם כי הם מתעסקים עם עצמם ועד גיל מסויים הם באמת חושביםפ שהעולם נע סביבם , מאידך יש להם חוש צדק מאוד מפותח . היה אפשר לגרום להם לקבל את השונה במאמץ אדירים אבל אף אחד לא עבד על זה מספיק . הבעיה היא שאדם מוגבל , מקבל את המוגבלות שלו כפגם , ואם הוא רואה שהסביבה (בגלל אי מודעות להרס שלהם כי אחרת הם לא היו עושיןם זאת ), מתיחסת אליו כשונה , זה פשוט מערער עוד יותר את היכולת הפנימית שלו להתמודד . יש מעטים שעם חינוך טוב של המשפחה וסביבה תומכת מצליחים , אבל זה גם תלוי במשפחה וביכולות של השונה
ולגבי הומואים , כמעט כולם מסתכלים על זה כעל בחירה שלהם , ובחירה שהם יכולים (אם יתאמצו מאוד ), לשנות אותה , ולכן קשה מאוד לאנשים לא להתיחס אליך בשונות . הם מרגישים שכאילו אתה בחרת את זה אז תחיה עם זה

nadavck · שרשור שלא נקרא #57 03/08/2009 12:27

תאמין לי שאף אחד לא "בוחר" להיות כזה.

Catskinner · שרשור שלא נקרא #58 03/08/2009 12:28

truejoker, יש מספיק תצפיות המראות שיחסים הומוסקסואלים קיימים גם בחיות - כולל קופי אדם שהם הקרובים ביותר אלינו - כדי להוכיח שהסיבה לכך היא הרבה יותר שורשית, נפוצה ועמוקה מסתם בחירה אישית. יש אפילו מאמר על זה בוויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_sex ... _behaviour

הנקודה היא לא אם פרט זה או אחר הוא מומוסקסואל או סטרייט אלא כיצד החברה מקבלת שיש אנשים המוכנים לפגוע בהם. לא נעים לי להזכיר נושא שלא אוהבים לדוש בו אבל את מחנות הריכוז הראשונים לא הקימו עבור היהודים אלא עבור הגרמנים הקתולים, הקומוניסטים וההומוסקסואלים - מי שלא מאמין מוזמן לקרוא על מחנה דכאו. אין לי מושג מה אתם חושבים אבל אני אישית לא רוצה להיות חלק מחברה המוכנה לתת גושפנקא לפגיעה באחרים על כל בסיס שהוא - כפי שאמרתי מקודם, הנסיון שלי בחיים מראה שתמיד מצליחים למצוא צידוקים כדי לטשטש את העובדה שמי שמוכן לפגוע פיזית במישהו אחר יהיה מוכן לעשות זאת בסופו של דבר גם בלי הצדקה כלשהיא.

drixie · שרשור שלא נקרא #59 03/08/2009 12:29

אם אתה לא מבין את ההבדל בין חתול, כלב וחפץ, להומו, אז לא נותר לי אלא להצטער. לגבי שלישיה, זו באמת שאלה מעניינת, שהסדרה BIG LOVE מעלה בצורה מאוד יפה, ומי שעוקב אחרי המשפחה המורחבת ה"מודרנית" (לעומת חבורת המטורפים במחנות) צריך לשאול את עצמו בשביל מה רודפים אותם.

אני חושב שבזה אני מיציתי את הדיון. תודה לכל התומכים והמבינים.

truejoker · שרשור שלא נקרא #60 03/08/2009 12:32

nadavck כתב:ברור לי שיש בעיה בין סטיה מהנורמה המינית לבין אמונה דתית. השניים פשוט לא הולכים יחד.
מה שאותי מעניין הוא שהדת אמורה להיות בסיס לאהבה, סבלנות ודרך ארץ, ומשום מה אני רואה סביבי, ואני לא מתייחס לאירוע של אתמול לצורך עניין, הרבה מאוד רוע שמתבסס על הדת (לא רק יהודית).

ועוד משהו, בדרך כלל, הדת פשוט לא מתייחסת להומוסקסואליות, מבחינתם עצם האיזכור של הנושא הוא בעייתי. אלה הם הפוליטיקאים הדתיים שמעלים את הנושאים. ולדוגמא: בפעם האחרונה שהיה את המצעד בירושלים הרבנים החליטו שלא להתעסק עם הנושא יותר מידי כדי שילדים לא ישאלו בבית: כבוד הרב, מה זה הומו? נסו לחשוב לאיזה כיוון הולכת השיחה מסביב לשולחן האוכל אחרי השאלה הזאת של מוישה הקטן
...

בא נגיד כרגע לעצם הדיון שלהיות הומו לסבי זה חטא שאתה בוחר לחטוא בו (זה נחוץ לעצם ההסבר של שאלתך ולכן אל תיקח את זה אישית )
עכשיו בתפיסה של אדם דתי זה המצב , עכשיו הוא בהחלט נדרש לאהוב כול יהודי גם אם הוא חוטא , הוא נדרש למחות בו על חטאיו , אבל לקבל אותו גם אם הוא לא מצליח לא לחטוא
הבעיה מתחילה מכך שאתה בא וואמר כך , אני (שוב בקונטקסט של הסבר ), אני חוטא ואני מתקשה לא לחטוא , אבל אתה בא ודורש מהיהודי שלפניך שיצליח לעמוד במשהו יותר כבד וזה לאהוב את החוטא ? אתה מבין מדוע במציאות זה לא ממש עובד אצל הרוב ? זה פשוט משהו שרוב האנשים לא מסוגלים להתעלות אליו
עכשיו אתה יכול להאשים אותם שבגלל אי יכולתם הדת מתיחסת אליך רע ואתה יכול לראות את זה מהצד שלהם ולהבין שכמו שאתה דורש הבנה אתה צריך להבין את אי יכולתם להתעלות למדרגה הגבוהה שאתה דורש מהם

אני מאוד מקווה שאני הובנתי נכון כי אני באמת מנסה פשוט לתת לך את הצד השני עם היכולת להבין מה גורם לדיעה שלך , ולא חס וחלילה לקנתר או לפגוע