פשע של שנאה

Catskinner · שרשור שלא נקרא #61 03/08/2009 12:37

מה שאותי מעניין הוא שהדת אמורה להיות בסיס לאהבה, סבלנות ודרך ארץ, ומשום מה אני רואה סביבי, ואני לא מתייחס לאירוע של אתמול לצורך עניין, הרבה מאוד רוע שמתבסס על הדת (לא רק יהודית).
...

כאן הבעיה שלך מתחילה. דת לא אמורה להיות בסיס לשום דבר ממה שהבאת. הדת היא מנגנון שבאמצעותו קבוצת אנשים מחילים על עצמם מינהגים ופולחנים האמורים לקרב אותם לישות על טבעית ודרך קרבה זו לקדם את האינטרסים שלהם.

truejoker · שרשור שלא נקרא #62 03/08/2009 12:39

drixie כתב:
ומחרתייים נצטרך הכיר בזוגיות של אדם עם גוויה
...
בקיצור, הומו = גוויה. המסר הזה אכן עבר היטב, כידוע.
נניח שהייתם ממוצא מזרחי אבל אתם בלונדינים עם עיניים כחולות, וכל הזמן "חברים" שלכם בעבודה מספרים לכם בדיחות על ה"פרענק" ההוא ממחלקת כספים, כמה הוא שחור וחבל "שבכלל הביאו אותם לפה". איך תרגישו? ככה זה אצלנו (לא כל הזמן, צריך להגיד). עכשיו אולי תבינו למה אנחנו צועדים.

ומצד שני, כל TRUE BLOOD עוסק בזוגיות עם גוויות, אולי URIS פשוט לא הבין את המשל.
...

בא נגדיר את זה כך. אני שונא את זה שאנשים חושבים ש "פרענק " הוא נחות ו/או כול מוצא אחר , אבל עם כול הכבוד , אתה לא יכול לבוא לאנשים שעקב אי עבודה על המידות שלהם הם צרי אופקים ולומר שבגלל צרות האופקים שלהם הם לא בסדר , כי אז למה אתה לא עובד מספיק על הזהות שלך ?
וזה שאתה צועד ושם את זה לפני פרצופם אתה למעשה עושה את אותו דבר שהם עושים לך . ורק שתבין , להלחם זה דבר טוב , אבל כול מלחמה , ובמיוחד עם צרות אופק צריכה להיות מודעת למקום/ ולחולשות של היריב ולחולשות שלך (צאו טסו אמנות המלחמה ), לעשות את המצעד הזה אתם פשוט יורים לעצמכם ברגל , ואתם גורמים ליותר אנשים , שכך לא היו מתנגדים לכם לדיסוננס כזה , שהם פשוט לא יכולים לתמוך בכם גם אם הם מבינים אתכם

truejoker · שרשור שלא נקרא #63 03/08/2009 12:43

Catskinner כתב:truejoker, יש מספיק תצפיות המראות שיחסים הומוסקסואלים קיימים גם בחיות - כולל קופי אדם שהם הקרובים ביותר אלינו - כדי להוכיח שהסיבה לכך היא הרבה יותר שורשית, נפוצה ועמוקה מסתם בחירה אישית. יש אפילו מאמר על זה בוויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_sex ... _behaviour

הנקודה היא לא אם פרט זה או אחר הוא מומוסקסואל או סטרייט אלא כיצד החברה מקבלת שיש אנשים המוכנים לפגוע בהם. לא נעים לי להזכיר נושא שלא אוהבים לדוש בו אבל את מחנות הריכוז הראשונים לא הקימו עבור היהודים אלא עבור הגרמנים הקתולים, הקומוניסטים וההומוסקסואלים - מי שלא מאמין מוזמן לקרוא על מחנה דכאו. אין לי מושג מה אתם חושבים אבל אני אישית לא רוצה להיות חלק מחברה המוכנה לתת גושפנקא לפגיעה באחרים על כל בסיס שהוא - כפי שאמרתי מקודם, הנסיון שלי בחיים מראה שתמיד מצליחים למצוא צידוקים כדי לטשטש את העובדה שמי שמוכן לפגוע פיזית במישהו אחר יהיה מוכן לעשות זאת בסופו של דבר גם בלי הצדקה כלשהיא.
...

בא נתחיל מכך שהאמונות של אנשים וגם דיעותי ובמיוחד בנושא של מידות של אנשים אינם נלקחים מויקיפדיה עם כול הכבוד
ותצפיות על קופים וחיות אינם הוכחה לגבי התנהגויות של אנשים , כי לחיות אין תת מודע , ואין להןם אפשרות בחירה

ולגבי פגיעה אני מסכים עם כול מה שכתבת . למרות העובדה שדווקה בגלל שאני מסכים איתך , אני מנסה גם לראות את הצד השני (יש לי הרגל מעצבן לחשוב שהצדק אף פעם אינו שייך לצד אחד , ותמיד יש שני צדדים למטבע

והיות ואני שונא התלהמות ולקיחה של מישהו כקרבן(גם לקרוא לו רוצח זה לקרבן אותו ), אני מסה לעשות זאת

)

truejoker · שרשור שלא נקרא #64 03/08/2009 12:46

Catskinner כתב:
מה שאותי מעניין הוא שהדת אמורה להיות בסיס לאהבה, סבלנות ודרך ארץ, ומשום מה אני רואה סביבי, ואני לא מתייחס לאירוע של אתמול לצורך עניין, הרבה מאוד רוע שמתבסס על הדת (לא רק יהודית).
...
כאן הבעיה שלך מתחילה. דת לא אמורה להיות בסיס לשום דבר ממה שהבאת. הדת היא מנגנון שבאמצעותו קבוצת אנשים מחילים על עצמם מינהגים ופולחנים האמורים לקרב אותם לישות על טבעית ודרך קרבה זו לקדם את האינטרסים שלהם.
...

ואתה לא חוטא כאן בלעשות שבלוניות למה שאתה לא מסכים איתו ? אתה לא מכיר את כול גדולי ישראל מבחינה דתית , אני ביקרתי אצל חלק מהם ולומר את זה על הדת שלהם , זה בדיוק כמו לומר שפרענק הוא ***

שרשור שלא נקרא #65 03/08/2009 13:15

וזה שאתה צועד ושם את זה לפני פרצופם אתה למעשה עושה את אותו דבר שהם עושים לך
...

צריך לזכור את הסיבות ההיסטוריות לכך. דיכאו את האוכלוסיות הללו כל כך חזק, שמצעד הגאווה בא לומר שהם כאן והם נשארים כאן. אני לא נהנה להביט בזה, זה לא עושה לי שום דבר מיוחד, אבל אני גאה מאוד שיש במדינה שלנו מקום לכאלה מצעדים ותומך בהם בכל דרך אפשרית.

אנחנו יהודים (אני אתאיסט בדתי, אך יהודי בשורשי) וככאלה צריך לזכור שאנחנו גם פעם הטרדנו אנשים כשהסתובבנו כך סתם ברחוב. זה מאוד הפריע לגרמנים, לקוזאקים ולפולנים שאנחנו מסתובבים לנו בגלוי עם הציציות שלנו בחוץ, הכובעים שלנו והכיפות שלנו. כתוצאה מכך הם איגדו אותנו לגטאות וגם בסופו של דבר מצאו דרכים אחרות לגרום לכך שהם לא יצטרכו להביט עלינו.

איך שלא מסתכלים על זה, אי קבלת האחר היא מקור מרבית הצרות של האנושות. זו הסיבה למלחמות, לשואה, לבעיה במזרח התיכון ולמוות ושנאה מיותרים.

אנחנו לא צריכים לאהוב אחד את השני. אנחנו רק צריכים לסבול זה את זה.

אני לא שונא אף אדם, ללא הבדל דת, מין, גזע, העדפה מינית או אם הוא ימני, שמאלי, או שמאלני... זה ממש לא מטריד את מנוחתי כשאני שוכר אנשים לחברה שלי (לראיה החברה שלנו כוללת את כל המגזרים בישראל, פחות או יותר גם לפי חתכם באוכלוסיה...).

אם מראה של שני גברים מתנשקים גורם למישהו לבעיה רצינית, אז ככל הנראה זה בגלל אי הוודאות המינית הפרטית שלו. אם אנשים חושבים שזו העדפה, יתכן שהם חושבים שעם מספיק שכנוע הם בעצמם עלולים להחליק במורד המדרון הזה.

לגבי דתיים, אני יכול יותר להבין את הבעיה שלהם עם זה, כי שם מדובר באמת אבסלוטית מבחינתם (ועם זה אף אחד לא יכול להתווכח, להוכיח או לשנות את דעתם). אבל גם אנשים דתיים צריכים לסבול את האחר. האירוניה היא כמובן שהעם שסבל במאה הקודמת מהכי הרבה התנכלויות, שנאת זרים ואיבה, הפך לאחד העמים השונאים ביותר. הדתיים שונאים את החילוניים ששונאים את החרדים ששונאים את ההומואים. ימין נגד שמאל, עירוני מול קיבוצניק, אליטה ישנה מול אליטה חדשה, ספרדים מול אשכנזים.

בבניין שלי יש דתיים וחילוניים, צעירים ומבוגרים, אשכנזים וספרדים. ממש לא מטריד אותי מי זה מי ובאמת שלא היה לי אכפת אם היו גרים בבניין שלי הומוסקסואלים, בני מיעוטים או אף אחד אחר, כל עוד הם מכבדים אותי בדיוק כפי שהשכנים שלי כיום מכבדים אותי. אנחנו לא מפריעים אחד לשני וממש לא מטריד אותי מה קורה או לא קורה בדירות האחרות בבניין.

ולסיום - כדאי לקרוא את דירה להשכיר.

drixie · שרשור שלא נקרא #66 03/08/2009 13:19

עופר אתה לא היחיד שקורא כך את דירה להשכיר:
http://www.calcalist.co.il/local/articl ... 62,00.html

moco · שרשור שלא נקרא #67 03/08/2009 13:23

ולסיום - כדאי לקרוא את דירה להשכיר.
...

לא, לא, רק לא עוד פעם

uris · שרשור שלא נקרא #68 03/08/2009 13:25

oferlaor עם רוב מה שכתבת אני מסכים.
אך צריך להגדיר גבולות (חברה ללא גבולות בדיוק כמו אדם ללא גבולות מדינה ללא גבולות וילד ללא גבולות זה דבר לא טוב)

ואם המצעד הוא עירום ? אז זה בסדר ?
ואם תך כדי מצעד מקיימים בו יחסי מין ? זה בסדר ?
ואם תוך כדי לוקחים סמים ?
היכן הגבול ?
הרי לא מדובר כאן על מצעדים שקטים ומתורבתים ...מדובר על חבורה חצי עירומה שמתנשקת ומתגפפת ויותר מכך בפומבי ...האם זו הגדרת תרבות ? מדוע על ילדיי לראות זאת ?

moco · שרשור שלא נקרא #69 03/08/2009 13:30

uris,
אתה צודק. יש גבולות. הגבולות מוגדרים בחוק וכל עוד המצעד לא עובר על החוק אין שום בעייה עם זה.
גם לא כל מה שאני רואה ברחוב הוא לטעמי או נראה לי תרבותי, למשל אנשים גסים וקולניים, אך אם זה חוקי, זכותם.

כמו שעופר כתב, זו הפגנה עם סיבות היסטוריות. זו גם לא ההתנהגות היומיומית, אלא הפגנה למשך כמה שעות בשנה.

Catskinner · שרשור שלא נקרא #70 03/08/2009 13:31

truejoker, בדקתי וחקרתי ופשפשתי ומצאתי שהיום לא חטאתי בדבר. אפילו לא יצא לי לשקר או לחמוד אישה לא שלי (מה שבאמת די חריג לגבי) ולכן לא ברורה לי ההערה שלך על שבלונה אלא אם כן תנסה לטעון עכשיו שהמטרה של דת איננה עשיית מה שאלהים ציווה. אם עשיה זו עוברת דרך מנגנונים של אהבת רעך וטיפוח השונה, כפי שמצאת אצל גדולי התורה שאצלם ביקרת, זה עדיין לא משנה את העובדות ההיסטוריות המצערות לגבי מספר המקרים שבהם השתמשו בדת כדי לתרץ מעשי זוועות . ואני לא גם לא מבין מאיפה באה לך פתאום ההערה הזו על הפראענקים.

אתה גם לא מקבל את הטיעון שלי שאין בין הומוסקסואליות לבחירה אישית שום דבר היות וזה נובע מסיבות שהם כל כך בסיסיות שהן גם נפוצות במינים אחרים. אין לי בעיה עם חוסר ההסכמה שלך והטענה הנגדית שיש בנו כגזע משהו איכותי מיוחד המבדיל ביננו לבין החיות באופן אבסולוטי. אני רק חושב שבמקרה זה אתה מנסה לאחוז בחבל בשני הקצוות כי מבט קצר סביבנו מראה שאותו גורם ייחודי המבדיל ביננו לבין "סתם" חיות הוא כנראה הנטיה המצערת שלנו כגזע לשקוע בפסיכוזות המוניות הדוחפות אותנו לרצוח אחד את השני בקנה מידה תעשייתי ולאחר מכן להמציא לזה צידוק מוסרי.

mrunderhill · שרשור שלא נקרא #71 03/08/2009 13:34

uris כתב:oferlaor עם רוב מה שכתבת אני מסכים.
אך צריך להגדיר גבולות (חברה ללא גבולות בדיוק כמו אדם ללא גבולות מדינה ללא גבולות וילד ללא גבולות זה דבר לא טוב)

ואם המצעד הוא עירום ? אז זה בסדר ?
ואם תך כדי מצעד מקיימים בו יחסי מין ? זה בסדר ?
ואם תוך כדי לוקחים סמים ?
היכן הגבול ?
הרי לא מדובר כאן על מצעדים שקטים ומתורבתים ...מדובר על חבורה חצי עירומה שמתנשקת ומתגפפת ויותר מכך בפומבי ...האם זו הגדרת תרבות ? מדוע על ילדיי לראות זאת ?
...

נו זה מאוד פשוט. יש חוק, והוא מגדיר את הגבולות. מה שמותר בחוק - אפשר לעשות. עירום חלקי (גברים חשופי חזה)? מותר
תוך כדי יחסי מין? אסור
לקחת סמים? אסור.

ולגבי מה שהילדים שלך יראו - זה כבר החלטה שלך. כמו שאתה אומר - ילד צריך גבולות, וההורים שלו הם אלו ששמים לו אותם.

שרשור שלא נקרא #72 03/08/2009 13:40

drixie,

מיץ פטל זה סיפור אחר לחלוטין

uris,

לשם כך יש חוקים מאוד ברורים שקובעים מה זה INDECENT EXPOSURE והיא בהחלט כוללת רשימת עברות בפומבי. מחוץ לאותם עברות ספציפיות אין שום סיבה שלא יהיה מצעד גאווה כל יומיים (מבחינתי שיהיה עבור חילונים, עבור ספרדים, עבור נ.נח.נחמנים, חובבי תלת אופן או כל אחד אחר).

צריך לזכור שבארה"ב יש עדיין מדינות שאפשר לאסור אותך על פעילות מינית פרטית בין שני אנשים בוגרים בביתם הפרטי והסגור...

ממש לא מטריד אותי שמשפחה מורמונית (או במרכז תל אביב) כוללת כמה אמהות עם אב משפחה אחד. כל עוד אף אחד לא נפגע מזה ושהכל בהסכמה של כל הצדדים, למה זה צריך להטריד אותי יותר או פחות מאשר אימהות או אבות חד הוריות?

AviBiton · שרשור שלא נקרא #73 03/08/2009 13:40

truejoker כתב:
theAman כתב:הבעיה העיקרית היא לא סביב הומואים/לסביות, אלא סביב קבלת השונה.
אני עובד הרבה עם ילדים מוגבלים בכל מיני מוגבלויות, ואחת הבעיות הקשות ביותר של ילדים מוגבלים מתבגרים היא קבלתם ע"י הסביבה, הרבה מאד מהילדים הללו נשארים תחת כנפי הוריהם ולא מתפתחים בצורה עצמאית (ויש ביניהם לא מעט כאלה שיכולים להצליח טוב יותר מהרבה מאד אנשים שאני מכיר) פשוט כי הסביבה לא נותנת להם, כי ילדים אחרים ויותר גרוע, מבוגרים אחרים מתייחסים אליהם כנגועים.

אני, חלילה, לא משווה הומואים/לסביות לאנשים מוגבלים, ההשוואה הזו היא רק כדי להראות מהו יחס הסביבה לשונה.
הפתרון לטווח רחוק הוא כמו תמיד חינוך לסבלנות וסובלנות, אבל עד אז, צריך פשוט לא לתת במה לכל אותם אנשים שחיים במחשכים ויוצאים בהצהרות כמו: רעידת האדמה קרתה כי יש הומואים, השואה קרתה כי היה משכב זכר ועוד כל מיני פנינים.

כמו ש-oferlaor כתב, מלבד התוצאות הרצחניות והכואבות המיידיות, 2 הרוגים ועשרות פצועים, קיים החשש שלא מעט בני נוער יפחדו להיפגש.

nadavck ו-drixie, צריך הרבה אומץ כדי לעשות מה שעשיתם פה היום.

נקווה שיגיעו ימים שאנשים לא יצטרכו אומץ כדי "לצאת מהארון" (גם אני לא אוהב את הביטוי הזה).
...
ילדים הם אכזריים מטבעם כי הם מתעסקים עם עצמם ועד גיל מסויים הם באמת חושביםפ שהעולם נע סביבם , מאידך יש להם חוש צדק מאוד מפותח . היה אפשר לגרום להם לקבל את השונה במאמץ אדירים אבל אף אחד לא עבד על זה מספיק . הבעיה היא שאדם מוגבל , מקבל את המוגבלות שלו כפגם , ואם הוא רואה שהסביבה (בגלל אי מודעות להרס שלהם כי אחרת הם לא היו עושיןם זאת ), מתיחסת אליו כשונה , זה פשוט מערער עוד יותר את היכולת הפנימית שלו להתמודד . יש מעטים שעם חינוך טוב של המשפחה וסביבה תומכת מצליחים , אבל זה גם תלוי במשפחה וביכולות של השונה
ולגבי הומואים , כמעט כולם מסתכלים על זה כעל בחירה שלהם , ובחירה שהם יכולים (אם יתאמצו מאוד ), לשנות אותה , ולכן קשה מאוד לאנשים לא להתיחס אליך בשונות . הם מרגישים שכאילו אתה בחרת את זה אז תחיה עם זה
...

אני לא מסכים עם חלק מדבריך, להיות הומו/לסבית זו לא בחירה, והעובדה הזו מגובה גם היא בלא מעט מחקרים, ואתה אפילו לא צריך להתעמק במחקרים, מספיק שתשאל הומואים/לסביות ותראה מהי תשובתם, בדיוק כשם שאתה לא בחרת להיות סטרייט.
זה לא שפתאום קם אדם בבוקר ומחליט לעצמי: "הי, נראה לי מגניב להיות הומו, בוא נלך על זה".
מי שמסתכל על זה כעל בחירה של אדם טועה ומטעה.
לגבי הדרך בה מוגבלים מסתכלים על עצמם, גם פה אני נאלץ לא להסכים איתך, לא כל המוגבלים מקבלים את המוגבלות שלהם כפגם, אלא החברה גורמת להם להרגיש פגומים, ועל זה בדיוק אנחנו מנסים לעבוד כרגע.
החברה נוטה לייחס פיגור שיכלי כמעט לכל אדם על כסא גלגלים, החברה נוטה לחשוב שאם מישהו צולע, חרש, אילם או כל משהו שהוא קצת שונה מהם אז הוא בוודאי קשה הבנה וקשה תפיסה (תבדוק אותי, לא מזמן השתתפתי בסקר לא קטן בנושא).

uris,
לגבי המצעדים, לא טוב לך, אל תסתכל, מה הבעיה.
לגבי עירום וסמים ומין בפומבי, הם אסורים לפי חוק ולכן אין כאן בעיה, אם אחד מאלו מתקיים, ואני בטוח שגם חברי הקהילה יסכימו, יש להפסיק את המצעד לאלתר.
אבל כל עוד הוא מתקיים באותה רוח שהוא מתקיים, הוא לא אמור להפריע לאף אחד.
אתה רוצה הקצנה:
גם אני כמו עופר אתאיסט, מה דעתך שמחר יקומו כל החילונים האטאיסטים וייצאו כנגד כל אותם דתיים שהולכים בשבת לבית הכנסת בחבורה כאשר הם עטופים בטלית ברחובות העיר, זה נראה לך הגיוני?
לא, הם לא מפריעים לי, וגם אם היו מפריעים לי, ניתנה לי זכות הבחירה שלא לצפות בהם.

drixie · שרשור שלא נקרא #74 03/08/2009 14:12

מיץ פטל זה סיפור אחר לחלוטין
...

טוב,סורי, ככה זה כשאין ילדים

שלא תחשבו שאנחנו רק מסכנים אבל. יש גם יתרונות. למשל, אין לי הנהלה, אלא חבר שדווקא מבין למה אני מתעקש לשים שבעה רמקולים בסלון גם במחיר של כבלים מסתובבים...

Catskinner · שרשור שלא נקרא #75 03/08/2009 14:31

הסיבה שאתם מסכנים היא לא בגלל נטיה מינית אלא בגלל שאתם מיעוט. הציניות שלי המגובה בלימודי היסטוריה מלמדת אותי שאילו הייתם רוב הייתם מתנהגים באותה חוסר סובלנות ואלימות כלפי מדוכאים כמו ההתנהגות שכיום אתם מגנים באוכלוסיה הכללית. טבעו המחורבן של האדם לא משתנה בסופו של דבר.