השוואה בין רזולוציות שונות של אמצעי תצוגה - מאיר עיניים

[noam23]

טוב, אז בשורה התחתונה, מטרת הת'רד הייתה לקבוע האם למקרן 1080p יש חשיבות עבור מקורות PAL ו 720p.

לדעתי התשובה היא שהחשיבות אינה מצדיקה. נראה שמקרן 720p מטפל מספיק טוב ב Jaggies, ומעבר לכך זה די מיותר.

נראה שהחשיבות העיקרית של מקרן 1080p היא עבור מקורות 1080p, וכאלו כאמור אין הרבה.

[aloni]

משה עזוב לא חשוב, אתה כנראה לא מבין את הפואנטה שלי (לא בגלל שלא למדת 30 שנה בפקולטה לוידאו חס וחלילה, כנראה שאני לא מסביר היטב את עצמי).

אף אחד לא מתווכח שניתן בעזרת אלגוריתמים של סקיילינג לתת תמונה יותר טובה מזום. אם זה מה שניסיתם להציג בשירשור אז יופי.
אם רציתם להוכיח שבמקרן 1080P יראו DVD יותר טוב ממקרן של 720P לדעתי לא הצלחתם (אין לי ויכוח אם זה נכון או לא).

[nec_000]

אלוני
זום, סקייל, זה אותו הדבר, זו הגדלה.
משה
אני עושה מה שאהרון עשה, וזה באמת מצחיק.
רק שאצלו יש הבדלים.
מה שבמציאות אין.

...

איתי אין לי מושג מה אתה עושה, אבל אתה לא עובד נכון וזה בטח
לא מה שאני מבצע.

אופן הביצוע הנכון על פי שלבים:

1. לקיחת דגימה מהסרט - frame בודד.

2. ביצוע scaling שלו לשלושה קבצים שונים:
פעם ל 800x450
פעם ל 1280x720
פעם ל 1920x1080

3. התמקדות באזור מסוים אותו רוצים לבחון (אי אפשר לתלות כאן בפורום את כל התמונה - אין מקום )
אז לקיחת crop של אותו אזור מכל אחת משלושת התמונות.

4. ביצוע zoom באופן היחסי של שלושת ה- crop-ים כדי שיתאימו לאותו קנה מידה:
למשל היחס בין 800x450 ל 1280x720 דורש הכפלה של פי 1.6
היחס של בין 1280x720 ל- 1920x1080 דורש הכפלה של פי 1.5

ביצוע גזירה מחודשת של שלושת ה crop-ים לאחר שעברו "zoom"
*אפשר למעשה לדגום שוב ישירות מהמסך בכדי לקבל זאת

5. שמירת התוצאה בדיסק-הקשיח

6. תליית התמונות כאן באתר


זו קצת עבודה - אבל משתלמת

[moco]

טוב, אז בשורה התחתונה, מטרת הת'רד הייתה לקבוע האם למקרן 1080p יש חשיבות עבור מקורות PAL ו 720p.

לדעתי התשובה היא שהחשיבות אינה מצדיקה. נראה שמקרן 720p מטפל מספיק טוב ב Jaggies, ומעבר לכך זה די מיותר.

...

אני חושב שאי אפשר להגיע למסקנה מעשית, כי זה תלוי בעוד גורמים כמו גודל התמונה המוקרנת ומרחק הצפייה, כמו גם פרמטרים אחרים של כל מקרן ספציפי.
מה שהוכח , זה יש פוטנציאל לשיפור. אם הפוטנציאל ממומש , זה תלוי בעוד דברים.

[noam23]

אני חושב שאי אפשר להגיע למסקנה מעשית, כי זה תלוי בעוד גורמים כמו גודל התמונה המוקרנת ומרחק הצפייה, כמו גם פרמטרים אחרים של כל מקרן ספציפי.
מה שהוכח , זה יש פוטנציאל לשיפור. אם הפוטנציאל ממומש , זה תלוי בעוד דברים.

...

נכון, התעלמנו מהמרחק בפועל מהמסך. אני התבססתי על כך שלא ראיתי הבדל משמעותי בתמונות של אהרון בין 720 ל 1080. ההבדל הגדול היה בין 450 ל 720. ובכל אופן, התמונה החלקה יותר באה על חשבון החדות. אני לא יודע מה עדיף (נראה לי שבין 450 ל 720, אני מעדיף את 720, כי הפיקסלציה ב 450 פשוט מזעזעת).

אבל שוב, אתה צודק שאני מבסס פה את המסקנות על גודל התמונות של אהרון (כפי שמוצגות על המסך 22 אינטש שלי), והמרחק שלי מהם. אני לא יודע איך זה בדיוק מתרגם לישיבה 1.5 פעמים מרוחב המסך, בעת צפייה במקרן. האם ההבדל בין 450 ל 720 יהיה פחות חמור מאשר נראה פה בתמונות של אהרון, או אולי יותר חמור ?, אין לדעת עד שלא מנסים.

עם זאת אני כן יכול להגיד את הדבר הבא: כאשר אני צופה בסרט 720x576 על מסך המחשב שלי, כאשר אני במרחק 1.5 פעמים מרוחב התמונה, אז ההבדל בין תצוגת מסך של 800x600 לבין 1280x720, הוא גדול מאוד, הבדל דרמטי. מצד שני, ההבדל בין 1280x720, לבין 1600x1200, הוא זניח, אני פשוט לא מצליח לראות הבדל. אני לא יכול להתקדם ל 1920x1080 כי המסך שלי לא תומך ברזולוציה הזו.

[moco]

אני חושב שאי אפשר להגיע למסקנה מעשית, כי זה תלוי בעוד גורמים כמו גודל התמונה המוקרנת ומרחק הצפייה, כמו גם פרמטרים אחרים של כל מקרן ספציפי.
מה שהוכח , זה יש פוטנציאל לשיפור. אם הפוטנציאל ממומש , זה תלוי בעוד דברים.

...

נכון, התעלמנו מהמרחק בפועל מהמסך. אני התבססתי על כך שלא ראיתי הבדל משמעותי בתמונות של אהרון בין 720 ל 1080. ההבדל הגדול היה בין 450 ל 720. ובכל אופן, התמונה החלקה יותר באה על חשבון החדות. אני לא יודע מה עדיף (נראה לי שבין 450 ל 720, אני מעדיף את 720, כי הפיקסלציה ב 450 פשוט מזעזעת).

...

אתה לא צריך להתיחס לתמונות של אהרון להחלטות מעשיות.
הוא לקח חלק קטן מהתמונה באופן שרירותי כדי להדגים את הפואנטה.
זה נראה לי שקול להתקרבות בלתי סבירה למסך (מרחק צפייה נמוך).
אם הוא היה לוקח קרופים יותר קטנים, היית רואה גם הבדל בין 720 ל 1080. זה שרירותי.

[nec_000]

אהרון, אתה מוכיח לי ש HD עדיף על אפסקייל???
וואללה, אחד השרשורים הארוכים שלא לצורך שראיתי פה.
היה כיף, תודה לכולם, מקווה שנהנתם!

ועכשיו ל HD אמיתי (בסאלון) ברשותכם...

...

איתי,
אם לא שמת לב מטרת השרשור היתה,
לתת המחשה ויזואלית לטענה שככל שרזולוציית אמצעי התצוגה עולה,
ביחד איתה עולה גם איכות התמונה.
כל זאת למרות שהמקור הוא עדיין אותו מקור נמוך רזולוציה (DVD במקרה שבדוגמתנו).

ככל שהשרשור התפתח והיו מי שהטילו "דופי" באמינותו
נוספה עוד דוגמא בה גם הצטרפה המחשה להבדל ש upscale
מבצע לעומת HD מלא.

קבל המלצה קטנה איתי אבל ידידותית ומכל הלב:
מותר לטעות,
וודאי שמותר לשגות,
אבל רצוי בכל צורה שהיא, שאם כבר מישהו מביא לפניך נתונים
"שנראים לך" שגויים או חלילה לא אמינים,

אז לפני שאתה מטיל בו טענות שהוא "רמאי" או שקרן:
א. תבדוק את עצמך היטב
ב. תתבטא בעדינות הראויה - לא מה שבדיוק עשית
ג. אם הוא מציע בפניך את האפשרות לראות את המסלול של הדברים
וכיצד הוא מביא אותם לפניך - תרים את הכפפה ואולי גם תלמד משהו.

*תראה גם את המקרה האחר, אולי תגלה איזו שהיא טעות שהוא ערך בדרך - ותוכל לתקן אותו.....

[nec_000]

אם רציתם להוכיח שבמקרן 1080P יראו DVD יותר טוב ממקרן של 720P לדעתי לא הצלחתם (אין לי ויכוח אם זה נכון או לא).

...

תראה את זה כך אלוני:
זה שהתמונה של DVD רגיל על גבי מקרן 1080 תראה טוב יותר מאשר על גבי מקרן
של 720 זו עובדה לוגית.

השאלה היא רק עד כמה יותר טוב בתנאי שטח דה-פקטו כשאתה כצופה
יושב מרחק פעמיים רוחב המסך - או משהו סביבות 26-36 מעלות
מפתח זווית צפיה .


נכון שהמעבר (כמו שרבים כאן העלו) ממקרן 800x600 למקרן 1280x720
נותן מקפצה הרבה יותר גדולה ומוחשית מאשר המעבר מ 1280x720 ל- 1920x1080.

זאת משני טעמים:
א. שהמעבר הראשון (מ 800 ל 1280 עמודות) משלש את הרזולוציה
בעוד שהמעבר מ 1280 ל 1920 עמודות "רק" מכפיל אותה.

ב. ככל שההשוואות נערכות בין מדרגות גבוהות יותר, עין האדם פחות רגישה אליהן.
כלומר: היכולת להבחין בהכפלת רזולוציה מ 1Mp ל- 2Mp, היא גדולה לעין שיעור
לעומת היכולת להבחין בהכפלה שבין 2Mp ל 4Mp (לשם המחשה מתמטית).

*מאיזו שהיא רמת סף מסוימת - העין כבר לא תוכל יותר להבחין בשיפורים למרות
שהרזולוציה תמשיך ותגדל.

[noam23]

אתה לא צריך להתיחס לתמונות של אהרון להחלטות מעשיות.
הוא לקח חלק קטן מהתמונה באופן שרירותי כדי להדגים את הפואנטה.
זה נראה לי שקול להתקרבות בלתי סבירה למסך (מרחק צפייה נמוך).
אם הוא היה לוקח קרופים יותר קטנים, היית רואה גם הבדל בין 720 ל 1080. זה שרירותי.

...

אני לא בטוח שאתה צודק לגבי אי היכולת לקבל החלטות מעשיות מהתמונות של אהרון.

אני צופה בתמונות שלו ממרחק של 1.5 פעמים מרוחב המסך שלי, ולטעמי ההבדל בין 720 ל 1080 אינו משמעותי כמו זה בין 450 ל 720.

התמונות של אהרון המוגדלות (מהמצח של הנביאה), שמות אותי 0.5 פעמים ממסך דמיוני, שבו החלק המוגדל שנראה מהמצח שלה הוא חלק מתמונת מסך שלמה (עשיתי את החישוב לפי התמונה הקטנה השלמה שהוא הציג, אשר רוחבה הוא 15 ס"מ על המסך שלי. כן, ושמתי לב שהעיגול האדום שהוא צייר על התמונה השלמה, הוא גדול יותר ממה שהוא הגדיל בפועל). אף אחד לא יושב 0.5 פעמים מרוחב המסך שלו, ולכן ההבדל הקטן שאני רואה כאן בין 720 ל 1080, יהיה הרבה הרבה יותר קטן בעולם האמיתי, ולכן אני לא רואה את הטעם ב Upscaling מעבר ל 720.

[aloni]

תראה את זה כך אלוני:
זה שהתמונה של DVD רגיל על גבי מקרן 1080 תראה טוב יותר מאשר על גבי מקרן
של 720 זו עובדה לוגית.

...

זה לא נכון, אתה טועה ומטעה.

זה שבתאוריה זה אפשרי זה נכון, עד שלא תוכיח שזה נכון דה-פקטו זאת לא עובדה. (עובדה לוגית? נו באמת)

העובדה היחידה שאני ראיתי היא שבטלויזיות FHD רואים פחות טוב טלויזיה למרות מה שאמרת. איך אתה מסביר את זה?

[איתי_הגיתי]

איתי אין לי מושג מה אתה עושה, אבל אתה לא עובד נכון וזה בטח
לא מה שאני מבצע.

אופן הביצוע הנכון על פי שלבים:

1. לקיחת דגימה מהסרט - frame בודד.

2. ביצוע scaling שלו לשלושה קבצים שונים:
פעם ל 800x450
פעם ל 1280x720
פעם ל 1920x1080

3. התמקדות באזור מסוים אותו רוצים לבחון (אי אפשר לתלות כאן בפורום את כל התמונה - אין מקום )
אז לקיחת crop של אותו אזור מכל אחת משלושת התמונות.

4. ביצוע zoom באופן היחסי של שלושת ה- crop-ים כדי שיתאימו לאותו קנה מידה:

...

אהרון
זה בדיוק מה שעשיתי, הבנתי אותך בפעם הראשונה.

תשמע, בוא נמשיך את חיינו, בסדר?

[noam23]

העובדה היחידה שאני ראיתי היא שבטלויזיות FHD רואים פחות טוב טלויזיה למרות מה שאמרת. איך אתה מסביר את זה?

...

כפי שכבר נאמר פה מספר פעמים, ה Upscaling עלול ליצור תמונה רכה.

[aloni]

דווקא שם זה יוצר תמונה מפוקסלת.

אגב גם רוב משתמשי הפורום מציינים שהם מעדיפים פלאזמות EDTV בצפייה בטלויזיה מאשר פלאזמות HD.

[nec_000]

תראה את זה כך אלוני:
זה שהתמונה של DVD רגיל על גבי מקרן 1080 תראה טוב יותר מאשר על גבי מקרן
של 720 זו עובדה לוגית.

...

זה לא נכון, אתה טועה ומטעה.

זה שבתאוריה זה אפשרי זה נכון, עד שלא תוכיח שזה נכון דה-פקטו זאת לא עובדה. (עובדה לוגית? נו באמת)

העובדה היחידה שאני ראיתי היא שבטלויזיות FHD רואים פחות טוב טלויזיה למרות מה שאמרת. איך אתה מסביר את זה?

...

אלוני, if all factor equal - בשרשור זה הוכח כי אם כל ההבדל הוא רק ברזולוציה,
אזי upscale ל 1080 נותן תוצאה טובה יותר מupscale ל- 720.

ולכן השאלה האם "יותר" טוב" היא קבילה.

השאלה היא רק "כמה יותר טוב".

שים לב שגם 101 קמ"ש זה מהר יותר מ - 100 קמ"ש.
וגם שהמספר השלם מיליון ואחד גדול יותר מהמספר מיליון.

לוגית (אם כל שאר התנאים שקולים) רזולוציה 1080 טובה יותר מ 720.

יתכן שאם תעמוד מספיק רחוק מהמסך, לא תוכל "בעייני אדם" להבחין בזאת.

לוגית זה כמובן שלא שולל את הטענה - מקווה שהבנת.

[aloni]

אני לא מסכים איתך מהסיבה הפשוטה שאין לך דרך לדעת האם ה- scaler של המקרן עובד כמו שאתה חושב בלי לבדוק זאת.

חוץ מזה בעולם האמיתי יש הרבה הבדלים בין מוצרים מחוץ לרזולוציה ולכן לא ניתן לקבוע "מקרן 1080P מציג DVD טוב יותר מ- 720P" עד שלא בודקים בדיוק את זה.