אני לא מבין איך מוסר קשור לנושא.uris כתב:sapir255 לא טענתי בשום מקום לקיומם .
הסברתי כי גם למצעד צריך שיהיה גבול( גאווה/ אהבה/ כל מצעד אחר)
לפי דעתי הגבול נחצה (לא מדובר על גבול חוקי אלא מוסרי )...
ההערה על הפרענקים באה כדי לומר שאני לא מסכים עם שום אפליה , וזה בא כי לצערי במשפחה שלי יש כאלו שכשבאתי עם חברה שלי אליהם , נאלצתי להודיע להם שאם זה לא מוצא חן בעינהם אזי אני כנראה לא רצוי אצלהם גם כן . ויש לי עד היום בעיות נפשיות מהטראומה שבני משפחתי גרמו ליCatskinner כתב:truejoker, בדקתי וחקרתי ופשפשתי ומצאתי שהיום לא חטאתי בדבר. אפילו לא יצא לי לשקר או לחמוד אישה לא שלי (מה שבאמת די חריג לגבי) ולכן לא ברורה לי ההערה שלך על שבלונה אלא אם כן תנסה לטעון עכשיו שהמטרה של דת איננה עשיית מה שאלהים ציווה. אם עשיה זו עוברת דרך מנגנונים של אהבת רעך וטיפוח השונה, כפי שמצאת אצל גדולי התורה שאצלם ביקרת, זה עדיין לא משנה את העובדות ההיסטוריות המצערות לגבי מספר המקרים שבהם השתמשו בדת כדי לתרץ מעשי זוועות . ואני לא גם לא מבין מאיפה באה לך פתאום ההערה הזו על הפראענקים.....
, אני פשוט שונא אלימות , מצטער , ואז אני נעשה אלים )למרבה הצער יש לי יותר מידי הבנה על הדברים שמניעים בני אדם , גם כי למדתי וגם כי עבדתי בזה (הילינג ), והשתמשתי בזה באופן מעשי . קבל ממני בתור עובדה היכולת של אנשים לגרום לכך שלא "יוכלו " למנוע משהו ובמיוחד בנושאים הקשורים למין , היא כמעט בלתי מוגבלת . יש טריגרים להומולסביות אבל בד"כ בגלל העובדה שקיימת בושה עמוקה מזה אנשים מדחיקים את זה כ"כ קשה עד שצריך כמה טיפולים להגיע לזה אם בכלל מצליחים , אבל כמעט כול דבר שיש לו משיכה גבוהה ואלמנט בושה גדול גורם לכךCatskinner כתב:
אתה גם לא מקבל את הטיעון שלי שאין בין הומוסקסואליות לבחירה אישית שום דבר היות וזה נובע מסיבות שהם כל כך בסיסיות שהן גם נפוצות במינים אחרים. אין לי בעיה עם חוסר ההסכמה שלך והטענה הנגדית שיש בנו כגזע משהו איכותי מיוחד המבדיל ביננו לבין החיות באופן אבסולוטי. אני רק חושב שבמקרה זה אתה מנסה לאחוז בחבל בשני הקצוות כי מבט קצר סביבנו מראה שאותו גורם ייחודי המבדיל ביננו לבין "סתם" חיות הוא כנראה הנטיה המצערת שלנו כגזע לשקוע בפסיכוזות המוניות הדוחפות אותנו לרצוח אחד את השני בקנה מידה תעשייתי ולאחר מכן להמציא לזה צידוק מוסרי....
ראה מה שכתבתי למעלה לCATSKINER בנושאtheAman כתב:אני לא מסכים עם חלק מדבריך, להיות הומו/לסבית זו לא בחירה, והעובדה הזו מגובה גם היא בלא מעט מחקרים, ואתה אפילו לא צריך להתעמק במחקרים, מספיק שתשאל הומואים/לסביות ותראה מהי תשובתם, בדיוק כשם שאתה לא בחרת להיות סטרייט.truejoker כתב:ילדים הם אכזריים מטבעם כי הם מתעסקים עם עצמם ועד גיל מסויים הם באמת חושביםפ שהעולם נע סביבם , מאידך יש להם חוש צדק מאוד מפותח . היה אפשר לגרום להם לקבל את השונה במאמץ אדירים אבל אף אחד לא עבד על זה מספיק . הבעיה היא שאדם מוגבל , מקבל את המוגבלות שלו כפגם , ואם הוא רואה שהסביבה (בגלל אי מודעות להרס שלהם כי אחרת הם לא היו עושיןם זאת ), מתיחסת אליו כשונה , זה פשוט מערער עוד יותר את היכולת הפנימית שלו להתמודד . יש מעטים שעם חינוך טוב של המשפחה וסביבה תומכת מצליחים , אבל זה גם תלוי במשפחה וביכולות של השונהtheAman כתב:הבעיה העיקרית היא לא סביב הומואים/לסביות, אלא סביב קבלת השונה.
אני עובד הרבה עם ילדים מוגבלים בכל מיני מוגבלויות, ואחת הבעיות הקשות ביותר של ילדים מוגבלים מתבגרים היא קבלתם ע"י הסביבה, הרבה מאד מהילדים הללו נשארים תחת כנפי הוריהם ולא מתפתחים בצורה עצמאית (ויש ביניהם לא מעט כאלה שיכולים להצליח טוב יותר מהרבה מאד אנשים שאני מכיר) פשוט כי הסביבה לא נותנת להם, כי ילדים אחרים ויותר גרוע, מבוגרים אחרים מתייחסים אליהם כנגועים.
אני, חלילה, לא משווה הומואים/לסביות לאנשים מוגבלים, ההשוואה הזו היא רק כדי להראות מהו יחס הסביבה לשונה.
הפתרון לטווח רחוק הוא כמו תמיד חינוך לסבלנות וסובלנות, אבל עד אז, צריך פשוט לא לתת במה לכל אותם אנשים שחיים במחשכים ויוצאים בהצהרות כמו: רעידת האדמה קרתה כי יש הומואים, השואה קרתה כי היה משכב זכר ועוד כל מיני פנינים.
כמו ש-oferlaor כתב, מלבד התוצאות הרצחניות והכואבות המיידיות, 2 הרוגים ועשרות פצועים, קיים החשש שלא מעט בני נוער יפחדו להיפגש.
nadavck ו-drixie, צריך הרבה אומץ כדי לעשות מה שעשיתם פה היום.
נקווה שיגיעו ימים שאנשים לא יצטרכו אומץ כדי "לצאת מהארון" (גם אני לא אוהב את הביטוי הזה)....
ולגבי הומואים , כמעט כולם מסתכלים על זה כעל בחירה שלהם , ובחירה שהם יכולים (אם יתאמצו מאוד ), לשנות אותה , ולכן קשה מאוד לאנשים לא להתיחס אליך בשונות . הם מרגישים שכאילו אתה בחרת את זה אז תחיה עם זה...
זה לא שפתאום קם אדם בבוקר ומחליט לעצמי: "הי, נראה לי מגניב להיות הומו, בוא נלך על זה".
מי שמסתכל על זה כעל בחירה של אדם טועה ומטעה....
אני מסכים איתך לחלוטין , אבל אתה מתעלם שבהיותינו חברתיים היחס של החברה אלינו משפיע מאוד בין אם תרצה ואם לאו על היכולות שלנו , ולא רק זה אלא על התפיסה שלנו של היכולות שלנו . וכשאדם חושב שהוא לא יכול הוא באמת לא יכול . מאידך אם הוא יחשוב שהוא יכול ויקבל חיזוקים לכך הוא יוכל . וזה אני אומר לך מנסיון אישי . אנשים לא מודעים ליכולות שלהם כי לא המשפחה ולא הסביבה לא נתנו להם להאמין שהם יכולים , ולא כול אחד יכול/מוכן לומר לעצמו הם חושבים כך ואני אראה להם שזה לא נכוןtheAman כתב:[
לגבי הדרך בה מוגבלים מסתכלים על עצמם, גם פה אני נאלץ לא להסכים איתך, לא כל המוגבלים מקבלים את המוגבלות שלהם כפגם, אלא החברה גורמת להם להרגיש פגומים, ועל זה בדיוק אנחנו מנסים לעבוד כרגע.
החברה נוטה לייחס פיגור שיכלי כמעט לכל אדם על כסא גלגלים, החברה נוטה לחשוב שאם מישהו צולע, חרש, אילם או כל משהו שהוא קצת שונה מהם אז הוא בוודאי קשה הבנה וקשה תפיסה (תבדוק אותי, לא מזמן השתתפתי בסקר לא קטן בנושא)....
אני חושב שהראליטי הראשון היה בתקופת רומא העתיקה עם קרבות הגלדיאטוריםCatskinner כתב:בגלל זה אחת ההמצאות הטובות ביותר שהגתה המהפכה הצרפתית הייתה הפרדת הדת והמדינה (היה גם הקטע עם הגיליוטינה שהפריד לחלוטין בין האדם לראש שלו אבל נסלח להם כי זו היה הנסיון הראשון בהפקת סדרת ריאליטי להמונים). היום נכנסים לך לצלחת, מחר יכנסו לך לבית ומחרתיים למיטה....
אתה יודע מה? נניח לצורך הדיון שזו בחירה (ויש לי ידיד שאני מאמין לו שהוא באמת באמת דו מיני, מתאהב בגברים, מתאהב בנשים - בכוונה אני לא אומר "שוכב", זה הרבה יותר עמוק מסקס, אז הוא לצורך העניין "בוחר"). אז בחרתי. מי אתה להגיד לי לבחור אחרת? למה שאני לא אגיד לך לבחור אחרת? כי אתה החלטת שאני אשתה קולה ולא ספרייט?קבל ממני בתור עובדה היכולת של אנשים לגרום לכך שלא "יוכלו " למנוע משהו ובמיוחד בנושאים הקשורים למין , היא כמעט בלתי מוגבלת...
אז היכן עובר הגבול? ציינת X דברים, מתוכם אתה מסרב לטעון שאפילו אחד מהם אכן מתקיים במציאות אך יחד עם זאת אתה טוען שקיים גבול והוא נחצה. אז שוב אני שואל, אם הגבול הוא אף לא אחד מהדברים שציינת, היכן הוא?uris כתב:sapir255 לא טענתי בשום מקום לקיומם .
הסברתי כי גם למצעד צריך שיהיה גבול( גאווה/ אהבה/ כל מצעד אחר)
לפי דעתי הגבול נחצה (לא מדובר על גבול חוקי אלא מוסרי )...
אחת הבעיות עם פונדמנטליסטים (יהודים) זה שהם מקבלים פסוקים מהתנ"ך בלי בכלל להתייחס לכך שנכתבו בתקופה עתיקה עם תפיסות שונות לגמרי של מוסר, ומתיחסים אליהם כאילו הם תקפים היום באותה מידה....
