שיחה עם אחד המנהלים של YES בנוגע לאיכות תמונה

שרשור שלא נקרא #1 10/08/2006 16:55

היום דיברתי עם אחד המנהלים ביס שאחראים על נושא השידור ואיכות התמונה.

העברתי לו (וכנראה שהוא קיבל בנוסף עוד כל מני לינקים) לשרשורים בנושא שקיימים באתר.

ניסינו לנתח מה הבעיות באיכות התמונה ביס ועל מה מדובר.

תחילה, לפי מה שאני מבין הפרמטרים ששולטים בערוצים לא שונו כבר מספר חודשים, כך שהשינויים שאנחנו חווים באיכות התמונה, לא אמורים לקרות בגלל שינוי ספציפי שנעשה במערכת כלשהי.

בנוסף, לפי מה שהבנתי אין הבדלים באיכות בין מישהו שהקליטה שלו טובה למי שהקליטה שלו גרועה. אם יש קליטה גרועה, התמונה עלולה להעלם או יהיו הפרעות, אבל איכות התמונה לא אמורה להיות פונקציה של איכות קליטה.

כידוע, יס משתמשים בכיווץ סטטיסטי. מה זה אומר. זה אומר שיש מקבץ של מספר ערוצים שיושבים באותו טרנספונדר בלויין. TRANSPONDER הוא כמו צינור מים קבוע - ניתן להעביר דרכו כמות ידועה של מידע וזהו. לכן, מקבצים מס' ערוצים (נגיד 6) לאותו מקטע. בשיטת קצב קבוע (CBR) כל ערוץ מקבל בעצם שישית מסה"כ קצב הביטים האפשרי. יש לזה יתרון שהאיכות נשמרת קבועה.

יס משתמשת בשיטת VBR, שבה המקודד בעצם מסתכל על התוכן של הערוצים ומשנה את רוחב הסרט שלהם לפי הצורך. לכן, אם יש ערוץ אחד שזקוק ליותר רוחב פס, הוא בעצם "גונב" רוחב פס מהאחרים. בשיטה זו אמור להיווצר מצב מאוזן שבו כשמישהו באמת זקוק למידע הוא זמין לו.

מתי יש לשיטה הזו בעיות:
1. אם אחד הערוצים במקבץ זקוק כל הזמן לרוחב סרט גבוה (למשל יש לו רעש והמקודד מזהה את זה כצורך בקצב נתונים גבוה יותר)
2. אם כמה ערוצים זקוקים בו זמנית לרוחב סרט גבוה
3. אם המקור לא איכותי או רועש

במקרים כאלה, עלול להיווצר מצב של BIT STARVATION, ואז יש בעיות כיווץ.

מכיוון שברוב הערוצים יס בעצם מעבירה את התוכן מהספק ללקוח, אין להם הרבה מקום למשחק. לכן, אין לנו הרבה מה לדון על איכות השידור של ערוץ 2, או ערוץ לוויין חיצוני כזה או אחר (CNN או משהו אחר) פשוט מכיוון שצריך גם לדעת איך הוא מגיע ארצה. אם הוא מגיע דרך כמה דילוגים בלוויינים שונים, יתכן שהוא מכווץ ונפרס שוב ושוב כמה פעמים. מה שאנחנו מקבלים לארץ יתכן והוא פשוט גירסא מנוונת של מה ששודר בכלל במקור.

גם ערוצים עם עריכה גרועה, אמצעי שידור גרועים וכו', עלולים לגרום לבעיות. ערוץ 10, למשל, מחוייב על ידי המדינה לעבור דרך הרשות השניה לפני שהוא מועבר ליס, הוט וללויין. הבעיה היא שהוא כבר עובר עיבודים רבים בשלב של ההעברה למרכז השידור של הרשות השניה. מה שיס והוט מקבלים בסוף התהליך הוא גירסא חלשה של ערוץ 10 שהיא הרבה פחות טובה בעצם ממה שהערוץ מסוגל לשדר... למרות שיס והוט פנו לרשות השניה בכדי לעקוף את הבעיה גם במקרה של ערוץ 2 וגם של ערוץ 10, הם נענים בשלילה בשל הרצון של הרגולטור להחזיק את השלטר אצלו...

צריך כמובן גם להוסיף עוד פרמטרים שונים: איכות הממיר. כל ממיר ביס משתמש ב-DECODER שונה, והאיכויות משתנות. ה-ADB3100 טוב יותר משאר האחים, וחשוב לקחת את זה בחשבון.

איכות המקור עלולה גם להשתנות. בסופו של יום, יס והוט רוכשות תוכן ממקורות חיצוניים. המקורות מספקים קלטות אשר עוברות להקרנה. איכות הקלטת משתנה מסדרה לסדרה, בין ספק לספק ובין רשת טלויזיה אחת למשניה. לא כולם מצלמים או מפיקים סדרות באיכות מספקת.

בעיה אופיינית נוספת היא עיבוד התמונה במסך היעד וסוג החיבור של המסך לממיר. תקלות רבות שמדווחות ליס בתחום איכות הצפיה ע"ג מסכים גדולים מתבררות כחיבור גרוע בין המסך לממיר או באיכות ה-UPSCALER הפנימי של המסך. מסכים רבים, במיוחד הזולים עם רזולוציות גבוהות (אתם יודעים מי אתם) כוללים מעבדי תמונה זולים במיוחד שעושים עבודה גרועה במיוחד וגורמים לתמונה להיות גרועה מכפי שהיא.

לכן, אנסה לסכם:
1. קשה להצביע על ביטרייט של ערוץ כזה ואחר מכיוון שזה תלוי בתכני שאר הערוצים שמשודרים באותה העת.
2. לא בוצע שינוי כלשהו במערך השידורים במהלך החודשים האחרונים.

במידה ויש תקלות, אנחנו צריכים לדווח את הדברים הבאים:
1. מה התוכן הספציפי שראינו
2. היום והשעה המדוייקים
3. הערוץ שנצפה
4. סוג הממיר
5. סוג החיבור למסך
6. סוג המסך עצמו והרזולוציה.
7. אופי הבעיה (כיווץ יתר-MOSQUITO או MACROBLOCKS, רעש, טשטוש, בעיות בצבע, בעיות SCALING, רזולוציה נמוכה מדי, וכו').

Yaron_M · שרשור שלא נקרא #2 10/08/2006 17:22

תודה, טוב לדעת

שרשור שלא נקרא #3 10/08/2006 17:24

תודה על העידכון.

Lior_M · שרשור שלא נקרא #4 10/08/2006 17:52

oferlaor כתב:
כידוע, יס משתמשים בכיווץ סטטיסטי. מה זה אומר. זה אומר שיש מקבץ של מספר ערוצים שיושבים באותו טרנספונדר בלויין. TRANSPONDER הוא כמו צינור מים קבוע - ניתן להעביר דרכו כמות ידועה של מידע וזהו. לכן, מקבצים מס' ערוצים (נגיד 6) לאותו מקטע. בשיטת קצב קבוע (CBR) כל ערוץ מקבל בעצם שישית מסה"כ קצב הביטים האפשרי.

יס משתמשת בשיטת VBR, שבה המקודד בעצם מסתכל על התוכן של הערוצים ומשנה את רוחב הסרט שלהם לפי הצורך. לכן, אם יש ערוץ אחד שזקוק ליותר רוחב פס, הוא בעצם "גונב" רוחב פס מהאחרים.
...

אז לא הבנתי.
הם משתמשים ב CBR או ב VBR ?
או שבעצמם הם לא החליטו.

Yaron_M · שרשור שלא נקרא #5 10/08/2006 18:53

VBR. הוא נתן את הדוגמא של CBR בשביל להסביר את העקרון.

jpost · שרשור שלא נקרא #6 10/08/2006 20:02

הטענה שלא שונה דבר לא נכונה.

ערוצי YES מועברים מטרנספונדר אחד לאחר באופן שוטף. בחודשים האחרונים היו שינויים רבים.

לדוגמא: הוספת ערוצי המונדיאל, הוספת ערוץ 2 בשפת הסימנים, הוספת ערוצי 822 810 וכד'.
הדבר גורם לערוצי הסרטים ולערוצים אחרים להיות שותפים ברוחב הפס בכל פעם עם ערוצים מסוג שונה.

כיום יש הרבה יותר ערוצים בכל טרנספונדר מאשר לפני מספר חודשים, והדבר גורם לירידת הביט רייט של כל ערוץ.

איתי_הגיתי · שרשור שלא נקרא #7 10/08/2006 21:22

תודה על העדכון עופר, אבל זה נשמע שנותנים לחתול לשמור על החלב...
מי הגוף שדורש מיס והוט לספק לצרכנים את התמורה שמגיעה להם, וזה שידור באיכות גבוהה?
מה מונע מהגופים האלה לדרדר את האיכות? עירנות קוראי האתר הזה?
למה אנחנו לא מקבלים איכות שידור מלאה, כמו באירופה, יפן וארה"ב?
גם לשלם 300 שקל לחודש וגם לקבל את רוב הערוצים אחרי 3-5 העברות נשמע לי קצת לא פייר.

yaronkle · שרשור שלא נקרא #8 10/08/2006 21:54

oferlaor,
תודה על היזמה והפירוט.
הבעיות התחילו מלפני מספר חודשים - כנראה לפני המונדיאל.
הטענה שלא השתנה שום דבר בזמן האחרון אולי נכונה אך לא רלוונטית.

לדעתי רוב הבעיות הקשות שאנו חובים הנם רעשי mosquito. מדי פעם נצפו macroblocks.
די ברור שכנראה יש כיווץ יתר וזה הגורם העיקרי.

חבל שבשיחה שלכם לא התייחסתם למספרים: נתוני Bitrate. יש יחס ישיר בין Bitrate נמוך ובעיות איכות.
המספרים פורסמו כאן בעבר וזה מסביר את מה שאנו רואים.

Omeckron · שרשור שלא נקרא #9 10/08/2006 23:51

Omeckron כתב:
oferlaor כתב: איכות המקור עלולה גם להשתנות. בסופו של יום, יס והוט רוכשות תוכן ממקורות חיצוניים. המקורות מספקים קלטות אשר עוברות להקרנה. איכות הקלטת משתנה מסדרה לסדרה, בין ספק לספק ובין רשת טלויזיה אחת למשניה. לא כולם מצלמים או מפיקים סדרות באיכות מספקת.
.
...
כל הסיבות הללו ובעיקר המצוטט לא מסבירות איכות גרועה בערוצי הדגל של החברה,
ערוץ יס סטארס למשל, זהו ללא ספק ערוץ הדגל של החברה, ואם ניקח תוכנית ספציפית בתוכו, "נמלטים" , נראה שזהויא תוכנית שללא ספק אין בעיה במקור (משודרת בHDTV בחו"ל), אני לא יודע בקשר לרוחב פס שמקבל הערוץ אבל אני כן יכול לשאר שהוא אחד מהגבוההים, אין שום קפיצות בדרך כי הרי זהוא ערוץ של החברה.
והסדרה עצמה משודרת במסך רחב ככה שגם מסכים גדולים אבל לא בעלי יכולות HDTV מקבלים אותו לרזולוציה המקורית.
אני לא רואה פה סיבה למה נמלטים צריך להיות באיכות גרועה
...

שרשור שלא נקרא #10 10/08/2006 23:57

jpost,

אז הוא טוען שלא, שהכדרור בין הערוצים לא רלוונטי כל עוד הם שומרים על יחס קבוע של ערוצים פר טרנספונדר (ולטענתו זה לא השתנה מזה כמה חודשים טובים).

איתי,

אין בשום מקום ברשיון של יס ספציפיקציה כמה רוחב סרט מינימום או כמה ערוצים מותר להם לשים פר טרנסקודר. מכיוון שזה לא תנאי ברשיון אין לרגולטור כח לעשות זאת, החברות בעצם מחליטות בעצמן על איכות התמונה.

למה אנחנו לא מקבלים איכות שידור מלאה, כמו באירופה, יפן וארה"ב?
...

לא הבנתי את השאלה. איכות שידור מלאה - זה ללא כיווץ... כלומר, MPEG הוא LOSSY, עכשיו יש שיווי משקל בין איכות לבין כמות לבין תקציב (כמות=תקציב, כי יס משלמת לחברת ח.ל.ל לפי כמות ה-TRANSPONDERS התפוסים).

לגבי חו"ל, אני צריך לתקן אותך. המצב בארץ מצויין ביחס לחו"ל. אני לא יודע אם ראית פעם שידורים של DIRECTV או DISH. לקרוא להם שידורי STREAMING זה אופטימי. הם מחוייבים על ידי הרגולטור להעביר מאות ערוצים מקומיים לכל מקום שהם משדרים אליו, כלומר הם חייבים להחזיק כמעט כל ערוץ שמשדר בארה"ב... הם לא מחוייבים לשדר אותו באיכות כלשהי. איכות התמונה שם היא מזעזעת...

לגבי אירופה, יש המון ווריאציות. יש ערוצים שגורמים לי להזיע (מגועל) ויש כאלה שמרשימים מאוד ברוחב הסרט שלהם. ממש אין תקן או רמה אחידה כלשהי. כל גוף משדר נבחן לגופו של שידור.

yaronkle,

מכיוון שמדובר ב-VBR, קשה מאוד לדבר על ביטרייט. המקסימום המשודר לערוץ בודד הוא כ-6Mbps. הם לא מדברים על ממוצעים בגלל שזה VBR (כלומר אם תראה את אותה תוכנית 3 פעמים, תקבל 3 ביטרייטים שונים, כך שאין לזה המון מקום).

בכל מקרה, אני גם חש ירידה באיכות, אבל כמו שאמרתי ללא נתונים מאוד מדוייקים הם לא יכולים אפילו להתייחס לבעיות כי הם בעצמם לא רואים בעיה.

שרשור שלא נקרא #11 11/08/2006 0:07

Omeckron,

לא ראיתי שנמלטים היא באיכות כ"כ גרועה, אבל אין ספק שיש סרטים וסדרות באיכות גבוהה ממנה.

אתה שואל לגבי האיכות של סדרה ספציפית. מאוד יתכן שהספק של התוכן פשוט הקליט את התוכן גרוע. ידוע שכשמדובר ב-PAL איכות ההעברה ממש לא מזהירה.

קח את קונאן אובריין למשל. הוא מוקלט ב-HDTV, כך שאיכות המקור צריכה להיות לא פחות ממזהירה. הספק לא מעביר ליס את התוכנית ב-WIDESCREEN ומה שיותר גרוע, הוא כנראה ממיר את זה קודם ל-SDTV (כלומר, ל-480 שורות) עם פסים (כלומר, ירדנו לפחות מ-400 שורות) ואז רק מעביר את זה ל-PAL (ואז יש לנו גם בעיות JUDDER), כלומר עושה UPSCALING ל-576 שורות.

מדוע? ככה זה...

מה יס יכולים לעשות? פחות או יותר כלום, כי NBC מספקת את זה בדיוק ככה לכל מי שמשדר את קונאן ברחבי העולם האירופאי. פשוט לא אכפת להם. כך שבעצם הנשק היחיד שנותר להם הוא להפסיק ולשדר את התוכנית (דבר שבוודאי לא ממש ישפיע משמעותית על הכנסות NBC...).

זה מזכיר לי את הפיתרון לבעיה של רומטיזם, פשוט חותכים את היד. ללא יד, האצבעות כבר לא כואבות...

nirgen · שרשור שלא נקרא #12 11/08/2006 0:09

עופר שאלת תם

בכל מקרה, אני גם חש ירידה באיכות, אבל כמו שאמרתי ללא נתונים מאוד מדוייקים הם לא יכולים אפילו להתייחס לבעיות כי הם בעצמם לא רואים בעיה.
...

למה הם לא רואים את הבעיה (הם לא מחוברים ליס

?)
- עיניים להם ולא יראו ?

אפילו בתשלום קנס ותוספת כסף לחודש אשתחרר מצפורני הוט ואשוב ליס השירות של יס כ" כ טוב שאפילו בהתנתקות היה תענוג לעמוד מולם - להבדיל מהויה דה לה רוזה שהעבירו (ועדייו מעבירים אותי ) הוט כלקוח חדש

nirgen · שרשור שלא נקרא #13 11/08/2006 0:10

נערך

Omeckron · שרשור שלא נקרא #14 11/08/2006 0:19

oferlaor כתב:Omeckron,

לא ראיתי שנמלטים היא באיכות כ"כ גרועה, אבל אין ספק שיש סרטים וסדרות באיכות גבוהה ממנה.

אתה שואל לגבי האיכות של סדרה ספציפית. מאוד יתכן שהספק של התוכן פשוט הקליט את התוכן גרוע. ידוע שכשמדובר ב-PAL איכות ההעברה ממש לא מזהירה.

קח את קונאן אובריין למשל. הוא מוקלט ב-HDTV, כך שאיכות המקור צריכה להיות לא פחות ממזהירה. הספק לא מעביר ליס את התוכנית ב-WIDESCREEN ומה שיותר גרוע, הוא כנראה ממיר את זה קודם ל-SDTV (כלומר, ל-480 שורות) עם פסים (כלומר, ירדנו לפחות מ-400 שורות) ואז רק מעביר את זה ל-PAL (ואז יש לנו גם בעיות JUDDER), כלומר עושה UPSCALING ל-576 שורות.

מדוע? ככה זה...

מה יס יכולים לעשות? פחות או יותר כלום, כי NBC מספקת את זה בדיוק ככה לכל מי שמשדר את קונאן ברחבי העולם האירופאי. פשוט לא אכפת להם. כך שבעצם הנשק היחיד שנותר להם הוא להפסיק ולשדר את התוכנית (דבר שבוודאי לא ממש ישפיע משמעותית על הכנסות NBC...).

זה מזכיר לי את הפיתרון לבעיה של רומטיזם, פשוט חותכים את היד. ללא יד, האצבעות כבר לא כואבות...
...

זה עדיין לא מסיר אחריות מיס, הסדרה מוקלטת באיכות מדהימה, אם מספקים להם אותה באיכות גרועה זה אחריות שלהם למצוא ספק אחר\ תחליף או לעשות את מה שצריך.
גם קשה לי להאמין שבעידן של היום הם מקבלים את זה על קלטות... באמת אין לי מושג איך הם כן מקבלים את זה , אבל אם אני יכול ללכת לבלוקבאסטר ולשכור די וידי של הסידרה ולצפות בא באיכות נורמאלי זה מאוד אירוני שיס לא יכולים.

שרשור שלא נקרא #15 11/08/2006 0:22

שאלה טובה.

אין לי תשובה חד משמעית. הם רואים המון תכנים באיכויות שונות, מאוד יכול להיות שהם פשוט לא שמים לב לכך. מאוד יתכן שהתמהיל הנוכחי של ערוצים בתוך ה-TRANSPONDERS הוא פשוט פחות אידאלי מזה שהיה בעבר. אם שמים יחדיו כמה ערוצים שזקוקים (לדעת האינקודר) ליותר רוחב סרט, אז האיכות מתנדנדת כל הזמן לפי דרישות כל ערוץ וזה נדמה שהאיכות עולה ויורדת.

אנחנו בעצם לא שמים לב לפיקים של האיכות אלא רק כשהיא יורדת מתחת לסף מסויים. לכן במצב כזה, אנחנו רואים רק את נקודות המינימום.

בשביל לאתר כזה מצב צריך לתעד את הערוצים והתכנים (בדיוק כפי שציינתי) שהבעיות חוזרות ונשנות בהן בכדי לזהות את ה-PATTERN. אם נזהה ערוצים מסויימים שהם הבעיה יתכן שהם משודרים באיכות לא סבירה, אם זה תוכן מסויים או סוג ARTIFACT מסויים, הפעולה שונה. כלומר, בשביל לזהות באג צריך קודם לנסות ולזהות מתי, איך ואיפה הוא מתרחש.