הקלטה מהוט מג'יק למחשב

שרשור שלא נקרא #16 02/04/2007 17:05

למעט ה=PVRים שלהם, אתה לא יכול כיום, להקליט בצורה דיגיטלית.
תעשה השוואה - תקליט ל-YES MAX או HOT MAGIC ובאותו אופן ל-HTPC או מקליט DVD ואז תשווה על אותו מסך דרך שתי כניסות, זה דיי פשוט לביצוע.

מה שאתה אומר זה שאם יש גנבים אז במקום לטפל בהם, בוא פשוט ניתן את זה חינם לכולם....

Iddo · שרשור שלא נקרא #17 02/04/2007 17:49

זה אולי פשוט אבל לצערי אין לי אפשרות לעשות השוואה כי אין לי מג'יק (אני הרי שוקל לקנות), ואין לי HTPC - בשביל זה שאלתי - למרות שאני כאמור מאד מסופק אם יש איזשהו הבדל ניכר.

אין לי כוונה להיכנס לדיון בנושא זכויות יוצרים - לי יש את דעתי בעניין. בשורה התחתונה אתה לא יכול להתעלם מהעבודה שלפחות יס תומכים באופן גלוי ופומבי במערכת שמאפשרת בדיוק את אותה הפרה של זכויות יוצרים שהיא כל כך מתעקשת להגן עליה במכשיר שהיא עצמה מוכרת (אני שוב מדבר על השת"פ עם מיקרוסופט והHTPC מבוסס ויסטה).

ChenGanir · שרשור שלא נקרא #18 03/04/2007 8:57

Iddo כתב:זה אולי פשוט אבל לצערי אין לי אפשרות לעשות השוואה כי אין לי מג'יק (אני הרי שוקל לקנות), ואין לי HTPC - בשביל זה שאלתי - למרות שאני כאמור מאד מסופק אם יש איזשהו הבדל ניכר.

אין לי כוונה להיכנס לדיון בנושא זכויות יוצרים - לי יש את דעתי בעניין. בשורה התחתונה אתה לא יכול להתעלם מהעבודה שלפחות יס תומכים באופן גלוי ופומבי במערכת שמאפשרת בדיוק את אותה הפרה של זכויות יוצרים שהיא כל כך מתעקשת להגן עליה במכשיר שהיא עצמה מוכרת (אני שוב מדבר על השת"פ עם מיקרוסופט והHTPC מבוסס ויסטה).
...

עידו, אני חושב שאתה לא ממש קורא את התגובות לשאלות שלך.

הוט ויס משלמות המון כסף על התכנים שהן משדרות, ולכן חשוב להן לשמר את התכנים במסגרת מסוימת - YES MAX ו HOT MAGIC הם חלק מהמסגרת הזו. לא ניתן להעביר את התוכן מתוך המכשירים החוצה מאחר והתוכן מוצפן.

בנוסף, מכשירים אלו לא ממש שומרים את הוידאו, אלא גם דברים נוספים. לפחות ב YES MAX, כפי שמרטין ציין, מוקלט כל ה TS של התוכנית, אשר כולל את מידע ה EPG עליו, תרגומים בכל השפות, דיבוב בכל השפות, כל פסי הקול האפשריים. המידע הזה אינו עובר על כבל הוידאו, ועל כן מידע זה נשאר בתוך המקס ואי אפשר להקליטו בעזרת מקליט חיצוני, אלא אם כן בחרת במקס לפענח תרגום מסוים, ופס קול מסוים.

הקלטה דיגיטלית היא בדיוק מה שהמקס עושה. היא לא מה שהPINACLE שלך עושה, ולא משנה כמה תתעקש. ל PINACLE יש חיבור COMPOSITE או SVIDEO במקרה הטוב. שני החיבורים הללו הם חיבורים אנאלוגים, שמשמעותם העברת אות הוידאו על גבי חוט בודד או זוג חוטים בצורה של מתחים וזרמים משתנים (בשפה פשוטה). נגזר מכך, שייתכן שעקב בעיות שונות בחיבור, כגון מחברים לא תקינים, כבל לא איכותי, הפרעות ורעשים אלקטרומגנטים של הסביבה, אתה תקבל ניחות מסוים ברמת האות האנאלוגי, מה שגורם לרוב לאיבוד החדות, ואיבוד הפירוט בתמונה.

כאשר אתה מחבר למקס או לממיר אחר לצורך העיניין את ה PINACLE שלך אתה בעצם מקליט באיכות המקסימלית שהחיבור שלך נותן - ואין משמעות לגודל הקובץ "האיכותי" שאתה שומר. גודל הקובץ רק מצביע על אחוז השימור של האות הנכנס, ולא יותר מזה. מה שזה אומר, שקבצים של עשרות גיגה בעצם נותנים לך איכות של COMPOSITE, וזה בזבוז. כנל לגבי מכשירי PVR אחרים כדוגמת מקליטים חיצוניים על דיסק קשיח או על מדית DVD - שם המצב הרבה יותר גרוע, מאחר ומדובר על מקודדים באיכות ירודה, אשר מעבירים את האות האנאלוגי המחורבן גם ככה, אל פורמט דיגיטלי שירוד עוד יותר בגלל איכות המקודדים (תחשוב כמה קשה לדחוס MPEG2 או MPEG4 ב REALTIME). חיבור כזה, עם מקליט איכותי כמה שיהיה, עדיין הורס את איכות ההקלטה.

לגבי שיתוף הפעולה של יס עם מיקרוסופט - התכנים שם הם אך ורק התכנים המקוריים של יס, ובאיכות ירודה יחסית. אין שם סדרות רכש, אשר תנאי הרכישה שלהם כנראה לא מאפשרים הפצה בפורמט הזה. אין פה שום "אפשור" של פירטיות זו או אחרת. זה הכל במסגרת חוקית, ובמסגרת תנאי ההפקה של יס. מאחר ויס הפיקו את התוכניות והם בעלי זכויות היוצרים, הם בחרו לשתף בעזרת מיקרוסופט את הציבור בפורמט הפצה נוסף, שמקובל היום ומתחרה בהם (IPTV או YOUTUBE ודומיהם).

EPG זמין היום בצורה זו אחרת ברשת בצורה לא רשמית על ידי אתרים שונים - חפש פה בפורומים מידע על כך ותוכל לקבל EPG של יס או הוט. קח בחשבון שאותו EPG לא מתעדכן בזמן אמת ולא מעודכן כפי שהEPG המקורי מעודכן, אבל זה מה יש. אי אפשר לחייב את יס או הוט להפיץ את המידע הזה באופן חופשי. אין חוק כזה.

לסיכום , עידו, נראה שאתה חושב שכולם חייבים לך משהו. הפורום חייב לענות לך מייד, ואם לא אז הוא לא מקצועי כמו שחשבת. יס ו הוט חייבים לאפשר לך לראות את ה EPG שלהם, והם גם חייבים לאפשר לך להעביר את המידע המוגן שעליו שילמו כסף, למקום אחר בחינם.
אף אחד לא חייב לך שום דבר. תלמד להתנהג בפורום ציבורי שכזה ואנשים יתיחסו אליך אחרת. אף אחד לא מקבל פה כסף כדי לענות לך על השאלות שלך במהירות שבה אתה מצפה לקבל תשובה. תמתין בסבלנות, ואחד מחברי הפורום שיכול לענות לך יצפה בשאלות ויענה בזמנו החופשי. ועל כך תודתך תהיה דבר נחמד.
בנוסף,זה השוק שבו אנו חיים. זה המצב החוקי שבו אנחנו נמצאים. לגנוב תמיד אפשר, אבל אז אתה לא פחות גרוע משודד בנקים או גנב מכוניות. נכון שזה יותר קל ויותר פשוט, אבל זה לא מוריד מחומרת המעשה - גניבה היא גניבה לכל דבר, בין אם זה כסף מכספת של בנק, או זכויות יוצרים על מדיה מגנטית כלשהי.

יום טוב.

שרשור שלא נקרא #19 03/04/2007 12:14

כמה נקודות נוספות למחשבה:

1. התוכן שיס שמים באתר שלהם (שנגיש למשתמשי VISTA, למשל) הוא גם מוגן עם הגנה כלשהי של NDS (כך לפי יס, לפחות)

2. יס והוט מחוייבות כלפי החברות שהן רוכשות את התכנים מהם לעשות את המקסימום בכדי למנוע זליגת תכנים אלה לאינטרנט או העתקתם באופן כלשהו. אם יתנו לך לעשות מה שאתה רוצה עם החומר, אני מעריך שברור לך שמשתמשים כלשהם יעלו את זה לאינטרנט (בחיבור דיגיטלי), מה שיחשוף את הוט או יס לתביעת נזיקין מחברות התוכן שיכולות לגרום להן ליפול.

זה אולי מצחיק, כי ניתן לראות שיש המון ערוצים שכן נפרצו וכתוצאה מכך באינטרנט מסתובבים המון קבצים שנוצרו מהקלטות כאלה. אבל, אני מעריך שגם מי שאחראי לערוצים הללו עושה את המקסימום בכדי (לפחות בעתיד) לסגור את הפריצות הללו.

3. במאמר שכתבתי על NDS (יעלה בקרוב לאתר) אפשר לראות כיצד הגבולות שבין מחשב לממיר נעלמים והולכים, וזה כיוון שגם הוט וגם יס יאלצו לקחת בכדי לשרוד.

4. הקלטה אנלוגית (כפי שנעשית ב-VISTA MEDIA CENTER) היא חוקית לשימוש אישי. כאן יש בהכרח אובדן איכות תמונה. האם הוא ניתן לראיה? התשובה היא בפירוש כן. ככל שאיכות החיבור, ההקלטה, כרטיס הוידאו, ה-CODEC , וקצב הנתונים טובים יותר - כך תראה איכות התמונה טובה יותר, אך היא לעולם לעולם לא תגיע לרמה שיס מקס או הוט מג'יק מסוגלים לתת.

האם זה צריך להפריע לך?

לא במיוחד. יש לי PVR חיצוני שמחובר ליס מקס (בשביל הקלטות, גיבויים והעברות ל-DVD). איכות התמונה שלו כאשר אני מקודד באיכות טובה מתקרב מאוד לזה של YES MAX. הוא לא טוב כמוה, אבל הוא טוב דיו בכדי שמי שלא רואה את התמונות צד לצד עלול לחשוב שזו התמונה של הממיר ללא כל גורם נוסף בדרך.

כאמור, אין מה להתרגז על החברות יס והוט, הן עושות את מה שכל חברה אחרת בעולם עושה, מגינים על הקניין שלהם.

Iddo · שרשור שלא נקרא #20 03/04/2007 12:23

ראשית תודה על התשובה המקיפה.

אני לא חושב שאף אחד חייב לי משהו אבל יש לי את דעותי בעניינים שונים והן לא חייבות להיות תואמות לשלך ,גם לא בנושא זכויות יוצרים.

בנוגע לEPG- אני מאד מקווה, כפי שכתבתי, שמשרד התקשורת יוריד את הכפפה ויחייב בחוק את חברות הכבלים לפרסם אותו - אינני יודע איך הדבר בשאר העולם אבל לא התפלא אם הוא נעשה שם על ידי חברות הכבלים ללא צורך בחוק מדינה.

אני דווקא קורא הייטב מה שכותבים אבל אתה צריך להבין שלמעשה ההקלטה הדיגיטלית על כל הפסקולים שלה ושאר ירקות איננה מעניינת אותי. אני רוצה להקליט באיכות טובה מה שרואים על המסך - וזאת הקלטה אנלוגית למעשה רק באיכות גבוהה. אגב אם כבר בזכויות יוצרים עסקינן למיטב ידיעתי החוק מאפשר לפחות במוזיקה יצירת עותק ממה שנרכש - מכיוון שאני משלם על הכבלים (אינני גנב) ומכיוון שאני משלם גם על מכשיר המגי'ק אשר מקליט בלוא הכי את התכנים מדוע שלא אוכל לגבות אותם על המחשב או על DVD (אגב תתפלא לשמוע שאין לי אפילו תוכנת שיתוף על המחשב - לא שזה משנה משהוא לצורך הדיון).

בקיצור השאלה שלי לא נענתה לדעתי לחלוטין - (גם במידה מסויימת מכיוון שאני לא יודע להגיד לכם לאיזה מכשיר ספציפי אני מקליט - ומה החומרה שלו). אבל הבנתי שבהנחה שאשתמש בחומרה סבירה (ואולי כשאבחר משהו בעתיד אשאל כאן אם הוא סביר במובן זה), אקבל תוצאה אנלוגית שאיננה שונה מהותית מהמקור (הלא איכותי מראש).

Iddo · שרשור שלא נקרא #21 03/04/2007 12:34

עופר - לא הספקתי לקרוא את התגובה שלך כשכתבתי את שלי.

בגדול אתה עושה בדיוק את מה שאני מעוניין לעשות (ואני לא רואה את כולם קופצים עליך

). ואתה גם פחות או יותר מספק לי את התשובה לשאלה מה האיכות שיוצאת - למרות שאתה עושה זאת עם מחשב ואני לא מתכנן רכישת HTPC בחודשים הקרובים (אלא אם החברה הטובים מ-ORIGEN יחליטו להשאיר אצלי את המארז שלהם).

סתם כשאלה - אם אני קונה יחד עם המג'יק מקליט פשוט דוגמת ה- DRX8637-Apex (שאפילו לא מופיע באתר החברה אבל דווקא די אהוד על משתמשי זאפ) האם יש סיכוי שאקבל הקלטה אנלוגית סבירה מהמג'יק או שאני צריך משהו יותר איכותי? (אגב כשאני חושב על כך הפינקל שלי הוא USB כך שאני תמיד יכול במקרה הכי גרוע לקחת את הנייד ולחבר אותם יחד למגי'ק - בסך הכל כל הדיון הוא על אם וכאשר אני ארצה להעביר משהו לגיבוי - ולא משהו שאני אעשה סביר להניח על בסיס קבוע).

Merit · שרשור שלא נקרא #22 04/04/2007 21:26

סליחה? לחייב בחוק? איזה מן דבר זה? - ה-EPG הינו קנין רוחני לכל דבר ועניין, ושום חוק הגיוני (עד כמה שהגיון אינו מזוהה עם מדינתנו) לא יחויב ספק שירותים לוותר על ערכו של הקניין הרוחני השייך לו, ולהפיצו בחינם, ע"מ שאלה הבזים לזכויות יוצרים כמוך, יוכלו לנצלו בחינם, שבניגוד לרצונו של בעל הזכויות על התוכן.

אם כי, יש לציין, שאינני מסכים כי הפרת זכויות יוצרים שווה לגניבה, דה-פקטו. הגדרת המושג גניבה היא גזילת/לקיחת רכושו של אחר, כאשר לבעליו המקוריים של הרכוש הגנוב לא נותרת חזקה פיסית על הפריט הגנוב. הפרת זכויות יוצרים שונה מכך, אך אין היא חמורה פחות, עם זאת, אין משמעות הפרת זכונות יוצרים - גניבה. ובכל-זאת, כמהנדס תוכנה, אעשה הכל ע"מ למנוע העתקה בלתי חוקית של פרי עבודתי (טענות חסרות בסיס כגון: "הכל פריץ" לא תתקבלנה).

עידו, אף חברה לא חייבת לך דבר מעבר לאמור בהסכם ההתקשרות בינך לבין אותה חברה. בטוחני שהקלטה דיגיטלית חופשית של תכנים ממכשירי ה-PVR ליעדים זרים (דהיינו, כל מכשיר מלבד אותו PVR) אינה מוזכרת בהסכם הנ"ל.

"אגב ככל שאני חושב על כך יותר אני מתרגז יותר על חברות הכבלים/לווין. למעשה הן עושות משהו המקביל למחיקון של שנות ה70/80. הטכנולוגיה להקלטה דיגיטלית של מידע קיימת והיא לא מורכבת במיוחד (למרות שמעט יקרה עדיין בצורות מסוימות בתלות בחומרה). אלא שהחברות, כמו הערוץ הראשון באותם ימים החליט מסיבותיהן הן למנוע מן הציבור להשתמש ביכולות אלו באופן מלא (צבע / העברה למחשב)." -- ברוך הבא לעולם ה-DRM. ספקי התוכן לא חייבים לך דבר, אם אינך מעוניין בצורת השירות הנוכחית - אל תתחבר.

"מדובר על סרטים או תוכניות שכבר הורדתי ונמצאים ברשותי ואני רוצה להעבירם למחשב." - יפה לך, אך אין לך את הזכויות לכך.
"בנוגע לזכוריות יוצרים - כמו שהסברתי - הם נלחמים בתחנות רוח אולי אפילו יותר מבתחום המוזיקה ברשת." - טעות, לעולם תהיה מסוגל לשחזר את איכות השידור המקורית ברגע בו אתה מבצע המרה של התוכן ממקור ספרתי ליעד אנלוגי ובחזרה, על-כן, ישנה ירידה בערך התוכן המועתק, ומכאן, שאין מדובר ב"מלחמה בטחנות רוח".

אצטרף לחן ואומר, שהאופן המתנשא בו הנך מתנסח אינו מקובל, גם אם הנך בעל תואר שני בפילוסופית המדע (ראה: "נו מה עדיין שום תגובה - אולי הערכתי קצת יותר מידי את הפורום..."). גם חתימתך - בה לכאורה הנך משוויץ בשצף-קצף על היותך מיסדו ועורכו הראשי של פורטל אינטרנטי מסוים - אינה מקנה לך זכות להתנשא בדבריך על אחרים, ולהתלונן ללא קץ.

roeek · שרשור שלא נקרא #23 04/04/2007 21:53

אני חושב שהדיון פה יצא מכל פרופורציה. הבחור שאל האם ניתן להעביר באופן ספרתי סרטים או תכנים מממיר MAGIC, התשובה היתה חד משמעית שלא, ולא ברור לי איך הגענו לכדי דיון בסוגייה משפטית שגם בג"ץ מתקשה לעתים לפסוק.
הגנות דיגיטליות קיימות כמעט בכל מדייה, בכלל זה- CD, DVD ואפילו MP3.
מה תגיד על כך, שאתה רוכש שיר באופן חוקי אך יש בעייה להעבירו לנגן או מהנגן? בעיות כאלו מעסיקות את כל הענף בעולם כולו, ואין כאן המצאת "גלגל".
שים לב כי לא רק שלא ניתן להעביר ממג'יק למחשב קבצי וידאו, אתה לא יכול להקליט סרטי VOD.
יתרה מכך: אם הקלטת תוכניות מערוץ 5+ למשל, וכעבור זמן מה, ביטלת את הערוץ והוא אינו חלק מחבילת הערוצים שלך, בו ברגע תיחסם לך הגישה לחומר המוקלט שהקלטת מערוץ 5+ כאשר היית מנוי על הערוץ. החומר המוקלט לא נמחק, פשוט לא תוכל לראותו!
גם עובדה זו לא ידועה לרבים. ברגע שתחדש את המנוי על הערוץ, תוכל לשוב ולצפות בתכנים שהוקלטו.

Merit · שרשור שלא נקרא #24 04/04/2007 22:00

זכותו של בעל זכויות שלא לאפשר לך להעביר חומר להתקן דיגיטלי אחר, במידה ואינך מעוניין ו/או מסכים עם תנאי הפצת התוכן - המנע מרכישת רשיון לשימוש בתוכן זה. כל העניין של "שימוש הוגן" (FAIR USE) יצא מכלל שליטה. כבעל זכויות, באפשרותי להטיל מגבלות על האופן בו יצרוך הציבור את יצירותיי, ושוב, במידה ולמישהו לא נאה אופן הפצת התוכן - שלא יימנה עם ציבור לקוחותיי.

"יתרה מכך: אם הקלטת תוכניות מערוץ 5+ למשל, וכעבור זמן מה, ביטלת את הערוץ והוא אינו חלק מחבילת הערוצים שלך, בו ברגע תיחסם לך הגישה לחומר המוקלט שהקלטת מערוץ 5+ כאשר היית מנוי על הערוץ. החומר המוקלט לא נמחק, פשוט לא תוכל לראותו!" -- האם אתה בטוח בכך? בטלתי לא מכבר מנוי על מספר ערוצי טלוויזיה, והתוכן נותר זמין לצפיה ב-YES MAX. מה גם שהתוכן זמין ברגע בו אין קליטה (תקלה/ניתוק ממיר) ואין כל קליטת נתונים מהלווין, לרבות הרשאותיך לצפיה בתכנים מסוימים. עם זאת, אני לקוח YES ויתכן שהמדיניות ב-HOT שונה (אם כי, אם העניין נכון, כמדומני, יש לך קייס).

המשך ערב נעים.

Iddo · שרשור שלא נקרא #25 05/04/2007 0:06

אין לי כל כוונה להמשיך את הדיון הלא פרודוקטיבי הזה בצורה הנוכחית ובוודאי שלא לרדת לנימה אישית מול אנשים שאין לי דבר וחצי דבר בעדם או נגדם.

מעתה אשאל שאלות ענייניות ומי שאינו מעוניין מוזמן שלא לענות עליהן.

השאלה היחידה שלי שלא נענתה עד כה הייתה האם מכשיר DRX8637-Apex שהוא מכשיר זול יעשה על אף מחירו עבודה טובה בהקלטה מהמג'יק לDVD (במילים אחרות בלי איבוד משמעותי של איכות). אם למישהו יש הצעות לDVD מקליט זול אחר שיש לו ניסיון איתו ועשה את העבודה אשמח לשמוע.

עידו