dvd pioneer 656a

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
NMP
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 584
הצטרף: אפריל 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שרשור שלא נקרא #16 

leshets כתב:
בעיקרון יציאה דיגיטלית מעבירה עותק זהה למקור אבל 'המקור' הוא לא בדיוק הדיסק אלא איך שהמכשיר שלך הבין את הדיסק ופה יכולים להיות הבדלים בין מכשירים.
אני מדבר על איכויות שונות של כל המערכת האופטית שקוראת את הדיסקים. זה לא רק ברמה של 'האם הוא קורא צרובים' או משהו כזה, אלא עד כמה נקי (ללא שגיאות) הוא מסוגל לקרוא דיסק.
...
זהו שלפי הבנתי את העסק אתה טועה, מפני שהאות הדיגיטלי שמועבר מכל מכשיר (טרנספורט) זהה לאוזן האנושית בגלל מנגנון תיקון השגיאות (של ה CDA לדוגמה) אשר רגיש לשגיאות הרבה יותר קטנות ממה שהאוזן האנושית יכולה לשמוע.
...
לא בדיוק.
יש פה שני עניינים. העיקרי שבהם הוא שמנגנון תיקון השגיאות של cd-audio לא בהכרח מסוגל לייצר רצף תקין לגמרי. חוץ מזה שקריאה של מוזיקה צריכה להיות רציפה ולכן יכולים להיות קטעים בעייתיים לקריאה. מערכות מתוכננות להתמודד עם זה באינטרפולציה של החסר.
בכל מקרה, רצף הביטים שיוצא בקריאה לא מובטח להיות 100% זהה ויכול גם להשתנות מקריאה לקריאה (זה יכול להיות שונה כשמדברים על DAE).
עניין שני הוא jitter בו מרצף ביטים זהה מקבלים תוצר אודיו שונה כשהוא עובר DAC. זה רלוונטי גם כשמדברים על יציאה דיגטלית בתלות במכשיר הבא שאמור לבצע את ה-DAC.

בכל מקרה, מה שתיארתי פה הוא מצב די קיצוני שיכול להביא להבדלים מיזעריים שרלוונטיים לאודיופילים רגישים.
כפי שאמרתי, בגדול אנחנו מתייחסים ליציאה כזאת כזהה אבל במקרה של נגן מאוד נחות אתה כבר תרגיש את הבדלי האיכות שלו ביכולת המוגבלת שלו לקרוא דיסקים בצורה חלקה.

leshets
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1241
הצטרף: פברואר 2005
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

שרשור שלא נקרא #17 

בגדול אנחנו מתייחסים ליציאה כזאת כזהה אבל במקרה של נגן מאוד נחות אתה כבר תרגיש את הבדלי האיכות שלו ביכולת המוגבלת שלו לקרוא דיסקים בצורה חלקה.
...
בעיקרון התאורתי, לגבי הJITTER רוב המאמרים שקראתי ציינו ש"ההבדלים" לא שמיעים לאוזן האנושית, לגבי עניין הקריאה החלקה, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד שבמקרה והשגיאות חמורות מידי מנגנון התיקון פשוט אינו מסוגל להתמודד איתן ולכן קיימות תקיעות למיניהן, אבל כל עוד השגיאות נסבלות על ידיי המנגנון אשר רגיש כפי שציינתי הרבה יותר מהאוזניים שלנו אין שם הבדל בתוצאה הנשמעת (לא בגלל שההבדל לא קיים אלה בגלל שאנו לא מסוגלים לשמוע אותו).
בכל מקרה, מה שתיארתי פה הוא מצב די קיצוני שיכול להביא להבדלים מיזעריים שרלוונטיים לאודיופילים רגישים.
...
מהבחינה הפרקטית, אני מוכן לבחון כל "אודיופיל רגיש" כזה אישית :wink: .
מיכאל .

NMP
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 584
הצטרף: אפריל 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שרשור שלא נקרא #18 

מה שתיארתי הוא ברמה התיאורטית ולפי כל מיני בדיקות גם מעשית.
אני לא מחשיב את עצמי כאודיופיל שירגיש את ההבדלים האלה אז אני מדבר רק ברמה התיאורטית.

לגבי עניין הקריאה החלקה אז שוב, זה לא לגמרי מדוייק.
לצורך השרשור הזה בעיקר רלוונטיות הבעיות החמורות שגורמות להפרעות ברורות באודיו.
זה בעיקר מה שהתכוונתי מבחינת מי ששאל פה.
עדיין מנגנון השגיאות של דיסק אודיו לא תמיד מסוגל לספק קריאה מושלמת וההבדל פה יכול להיות הרבה יותר מורגש מכל ענייני ה-jitter ממקודם.
אין פה עניין של מנגנון שרגיש יותר מהאוזן. יש פה מנגנון תיקון שגיאות שיכול לתקן עד רמה מסויימת. אם הדיסק הוא צרוב מאיכות לא טובה, עם שריטות ונזקים אחרים והקרן שקוראת גם היא לא מהאיכותיות אז תקבל פה הרבה אינטרפולציות שבהחלט ישפיעו על האיכות ובמקרים מסויימים אפילו קליקים ברורים לכל שומע (בגלל סוג אחר של jitter שקשור בזיהוי בעייתי של מיקום בדיסק אודיו).

מה שבטוח, אנחנו לגמרי גולשים מנושא השרשור המקורי וגם יכולים להבין אותנו לא נכון אז לשאלה המקורית:
למה אומרים שנגן יקר יותר יהיה איכותי יותר מבחינת סאונד כשמדברים על יציאה דיגיטלית ?
ביציאה הדיגיטלית אנחנו מנטרלים רכיב מאוד משמעותי בנגן ומקבלים משהו די זהה לכל הנגנים אבל עדיין יכולים להיות הבדלים קטנים לאוזניים רגישות מאוד.

בנגנים מאוד נחותים זה כבר לא יהיה הבדל קטן ושווה באופן כללי להתרחק מנגנים בקצה התחתון של הסקאלה.

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59332
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 858 פעמים
קיבל תודות: 1619 פעמים
יצירת קשר:

שרשור שלא נקרא #19 

NMP,
גם אם תיקון השגיאות יעבוד שעות נוספות (מה שקורה בפועל כל הזמן כי הדיסקים שלנו שאפילו נראים לך נקיים, הם לא), עדיין, אפילו "אודיופיל רגיש" לא ירגיש במנגנון הזה עובד שכן התיקון הוא רנדומאלי לחלוטין ולכן אין מצב שהצליל יישתנה בצורה שניתן יהיה לאפיין אותה כמו : בס יותר הדוק, מיד עגול או יתר הסופרלטיבים...
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

NMP
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 584
הצטרף: אפריל 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שרשור שלא נקרא #20 

מרטין - לא התכוונתי לזיהוי מאפיינים (לגבי ה-jitter יש טענות כאלה), למרות שהתיקון הוא לא רנדומלי (אתה קורא להשלמת מידע חסר ע"י אינטרפולציה של הדגימות הסמוכות כמידע רנדומלי ?).
התכוונתי לכך שבשלב מסויים עם ריבוי השגיאות יכולה להיות פגיעה באיכות (כפי שאמרת תיקון השגיאות עובד קשה כל הזמן ולפעמים מאתגרים אותו קצת יותר מדי), כזאת שאוזן רגישה תוכל להרגיש (לא לאפיין).

leshets
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1241
הצטרף: פברואר 2005
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

שרשור שלא נקרא #21 

כפי שאמרת תיקון השגיאות עובד קשה כל הזמן ולפעמים מאתגרים אותו קצת יותר מדי
...
במצב של אתגור יתר ההפרעות שתשמע יהיו ברורות עד בילתי נסבלות (תקיעות קליקים וכו) בכל מצבי הביניים וללא הבדל בין כמה המנגנון עובד קשה בהם לא יהיו הבדלים שמיעים (אשמח אם תתן קישורים למאמרים שמפריכים את דעתי, אהיה הראשון להודות בטעות אם תראה לי שהיא קיימת).
מיכאל .

NMP
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 584
הצטרף: אפריל 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שרשור שלא נקרא #22 

או.קי.
1. הנקודה העיקרית שלי הייתה שנגנים גרועים מאוד יגיעו למצב הקיצוני שתיארת בו יש ממש קליקים והפרעות בלתי נסבלות וזאת כבר סיבה טובה להגיד ש-not all digital outs created equal. מעבר למקרים קיצוניים אלה כבר אמרתי שאפשר להתייחס לזה כשווה.
2. אני אפסיק להשתמש בדימויים לא ברורים. אין 'קשה' או 'לא קשה' מבחינת תיקון השגיאות. יש 'ניתן לשחזור' ו-'בלתי ניתן לשחזור' כשגם זה מתייחס לקריאה ספציפית (יכול להיות הבדל בין שמיעה אחת לאחרת) ולא ל-DAE שיכול להתעקש ולנסות לקרוא עשרות פעמים עד להצלחה של קטע בעייתי לקריאה.
מנגנון ה-decoding של אודיו (CIRC) עובד בצורה סלחנית וחופשית עם עדיפות לרציפות על-פני דיוק. זה אומר שהוא מנסה להפעיל את מנגנון התיקון על המידע אבל הוא מחוייב לספק מידע גם אם הוא לא הצליח לקרוא בצורה תקינה ולתקן את כל השגיאות. ברגע שיש מידע שלא ניתן לתקן (error correction) אז המכשיר מנסה לטשטש את החסר (error concealment) וזה בדרך-כלל נעשה ע"י אינטרפולציה בה הוא מנסה להשלים את החסר על פי הדגימות השכנות. ברוב המקרים אתה תאבד פרטים ולא תהיה קפיצה/קליק ברורים. במקרים הקיצוניים כבר יהיו קליקים ורעשים.
בתחום הזה לא כל הנגנים זהים ולכל נגן יש אסטרטגיה שונה להתמודדות עם שגיאות שכאלה.
בדיסק cd-rom המכיל data מעבירים את המידע המתוקן עד כמה שאפשר ומשאירים לשכבה השניה של תיקון השגיאות לנסות לתקן ולהשלים את החסר.

יש גם לינקים אבל נשאיר משהו לכתבה המתוכננת (שמרגע לרגע רק מתנפחת ובטח לא תצא אף-פעם).

ניר

leshets
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1241
הצטרף: פברואר 2005
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

שרשור שלא נקרא #23 

עם הנקודה הראשונה שלך אני מסכים, בקשר לנקודה השניה (ובעיקר האספקט הפרקטי שלה)..... אז נחכה למאמר :wink: .
מיכאל .

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”