מונו בלוק חזק על LR

asafalfa · שרשור שלא נקרא #1 19/07/2022 20:26

היי שאלה,

במידה ואני מעוניין לקנות שני מונו בלוק ל LR שלי שכרגע צורך לכל היותר 300RMS כל אחד ב8הום והמונו מסוגל לספק 650RMS ב8 הום ...
האם יהיה חוסר איזון ברמת הווליום לשאר הרמקולים שהם יהיו מחוברים באופן ישיר ל AVR?

במידה וכן איך ניתן לטפל בזה?

Amir64 · שרשור שלא נקרא #2 19/07/2022 20:45

אין שום בעיה, ולכן גם אין במה לטפל.

הכיול מבוצע בדיוק באותה צורה, כאילו הרמקולים מחוברים לרסיבר, ודואג שכל הרמקולים יישמעו באותה עוצמה.

asafalfa · שרשור שלא נקרא #3 19/07/2022 21:19

תודה על התשובה המהירה אבל אז איך הוא יודע מתי עליו לספק באמת יותר כוח ?

איך אני מנצל את הכוח שהוא מסוגל לספק?

מעניין אותי לדעת כי בסופו של דבר אני אמור לקבל LR חדשים על 4הום שכל אחד מהם הוא כ 2000RMS ואז אני אעשה שימוש ב 4 הום שאמור לתת לי כ 1000RMS

Amir64 · שרשור שלא נקרא #4 19/07/2022 22:34

כשאתה מחבר מגבר כח ליציאת line level ברסיבר, ואתה מריץ כיול ברסיבר -
תוכנת הכיול קובעת כמה מתח לספק ביציאה, כדי לקבל מהרמקול את ה- SPL הדרוש בנקודת ההאזנה.
לא משנה בשלב זה בכלל כמה כח יש למגבר לספק לרמקול.
הניצול של הגברה חיצונית מגיע כשיש דרישה לפיקים גבוהים של עצמה שמגיעים לרמות שבהן ההגברה הפנימית נכנסת לקליפינג.

תזכור שכל הוספה של 3dB בווליום משמעותה הכפלת הספק מההגברה.
כלומר, אם לדוגמה אתה מקבל מהרמקול 85dB SPL באמצעות צריכה של 8W מההגברה, אז...
עלייה לווליום 88dB, כבר דורשת 16W
עלייה לווליום 91dB, כבר דורשת 32W
עלייה לווליום 94dB, כבר דורשת 64W
עלייה לווליום 97dB, כבר דורשת 128W
עלייה לווליום 100dB, כבר דורשת 256W

בסרטים יש פיקים של עד 20dB מעל לווליום הממוצע.
אתה יכול לראות שבמקרה בדוגמה, אם אתה שומע בווליום 85dB, שצורך בסה"כ 8W יכולים להיות פיקים של עד 105dB, אבל כדי לנגן פיק שמגיע ל- 100dB כבר דורש הספק שאין רסיבר שיכול לספק אותו, מה שמייצר קליפינג.
ופה מגיעה התועלת בשימוש במגבר כח חיצוני.

נ.ב.
זה אוהם (Ohm).
לא הום.

GalZohar · שרשור שלא נקרא #5 19/07/2022 23:29

מצד שני, 85db ממוצע ו-105db פיקים זה המון לרוב האנשים, הרוב שומעים על -20 או -30 שזה אומר 55-65db ממוצע ו-75-85db בפיקים. אם אתה מפעיל dynamic eq או פיצוי Loudness אחר, אז בבאס זה קצת יותר. ועדיין לא קרוב בכלל למספרים שאמיר ציין.

לכן בבחירת מגבר חשוב להבין מה רמת ההאזנה הנדרשת, כי אם אתה לא שומע ב-reference level (כלומר 0db ברסיבר אחרי כיול) אז הדרישות מהמגבר יורדות משמעותית. כמו-כן מגבר זה לא הכל, גם הרמקול צריך להיות מסוגל לנגן ב-SPL כזה (גם לרמקול יש מגבלה אפילו אם תתן לו הספק בלתי מוגבל). כמובן שהרמקול והמגבר יתקשו יותר אם אתה רחוק מהרמקול, הכיול לוקח את זה בחשבון אם אתה רחוק, אבל העצמה המקסימלית תרד בהתאם בסוף (הרסיבר יקבע עצמה התחלתית גבוהה יותר לרמקול כדי לפצות על המרחק).

Amir64 · שרשור שלא נקרא #6 19/07/2022 23:54

19/07/2022 23:29
GalZohar כתב: מצד שני, 85db ממוצע ו-105db פיקים זה המון לרוב האנשים, הרוב שומעים על -20 או -30 שזה אומר 55-65db ממוצע ו-75-85db בפיקים. אם אתה מפעיל dynamic eq או פיצוי Loudness אחר, אז בבאס זה קצת יותר. ועדיין לא קרוב בכלל למספרים שאמיר ציין.
...

בסה"כ נתתי דוגמה מספרית להמחיש את הקשר בין SPL להספק.
נכון, רוב האנשים לא שומעים ב- 85dB.
רוב האנשים גם לא מתעניינים ברמקולים שיכולים להגיע ל- 2000W RMS.
אולי הוא ממקם את המערכת באולם, ולא בסלון?

השואל לא נתן יותר מידי פרטים.
ניסיתי לתת תשובה באמצעות דוגמה לשאלה שנשאלה:

איך אני מנצל את הכוח שהוא מסוגל לספק?
...

בכוונה נתתי דוגמה מספרית שמראה מה קורה כשיש צורך במגבר חיצוני.
מה יעזור אם ניתן דוגמה שמראה שלא צריך הגברה חיצונית,
אם ניתן דוגמה שבה מגיעים מקסימום ל- 85dB עם הספק של 50W זה לא יסביר לו איך ינוצל המגבר החיצוני.

GalZohar · שרשור שלא נקרא #7 20/07/2022 0:14

לא סתרתי את מה שאתה אומר, רק ניסיתי לעזור לפותח הדיון להבין טוב יותר את המשמעות של הדברים, מעבר לתשובות היבשות לשאלותיו.

לגבי ניצול, בסוף לכל מגבר יש מתח עבורו הוא ייתן את ההספק המקסימלי, וכדי לקבל את המתח הזה הרסיבר יצטרך להוציא אותו. הערך המספרי תלוי במגבר, ולכן לא כל רסיבר (או פרוססור) מתאים לכל מגבר, בהנחה ורוצים לנצל אותו למקסימום.

Amir64 · שרשור שלא נקרא #8 20/07/2022 0:27

נכון, אבל אין פרטים בשאלה.
מסכים שיש שקונים מגבר כח ומשלבים אותו עם רסיבר שלא מסוגל להוציא line level במתח הדרוש כדי להגיע לניצול פוטנציאל הכח של המגבר.
(אבל מרוצים שיש מגבר כח...)

GalZohar · שרשור שלא נקרא #9 20/07/2022 9:44

20/07/2022 0:27
Amir64 כתב: נכון, אבל אין פרטים בשאלה.
מסכים שיש שקונים מגבר כח ומשלבים אותו עם רסיבר שלא מסוגל להוציא line level במתח הדרוש כדי להגיע לניצול פוטנציאל הכח של המגבר.
(אבל מרוצים שיש מגבר כח...)
...

ויש גם להיפך, קונים את הרסיבר/פרוססור הכי יקר כדי שיוכל להוציא 5 וולט, כשהמגבר שלהם מגיע למקסימום עם הרבה הרבה פחות.

asafalfa · שרשור שלא נקרא #10 22/07/2022 0:11

20/07/2022 9:44
GalZohar כתב: ויש גם להיפך, קונים את הרסיבר/פרוססור הכי יקר כדי שיוכל להוציא 5 וולט, כשהמגבר שלהם מגיע למקסימום עם הרבה הרבה פחות.
...

האמת שלא חשבתי על זה - אבל מבחינת ציוד אז הפרוססור דנון 3700 שחשבתי לחבר אותו ל XPA-DR1 כפול 2 ו XPA-DR3 .
מבחינת רמקולים מחזיק בSVS ULTRA 5.2 אבל יש לי(הולך להיות לי - כרגע רק סאב שלהם*) רמקולים נוספים של JTR שעובדים ב 4 אוהם אז ככה שגם ככה אני יהיה חייב להפעיל אותם בעזרת מגבר כזה או אחר.
מבחינת גודל החדר זה 10 על 7 .

אשמח לדעת האם לדעתכם עלי לשנות פרוססור/AVR כי באמת לא חשבתי על זה (מבחינת line level(

asafalfa · שרשור שלא נקרא #11 22/07/2022 0:12

19/07/2022 22:34
Amir64 כתב: כשאתה מחבר מגבר כח ליציאת line level ברסיבר, ואתה מריץ כיול ברסיבר -
תוכנת הכיול קובעת כמה מתח לספק ביציאה, כדי לקבל מהרמקול את ה- SPL הדרוש בנקודת ההאזנה.
לא משנה בשלב זה בכלל כמה כח יש למגבר לספק לרמקול.
הניצול של הגברה חיצונית מגיע כשיש דרישה לפיקים גבוהים של עצמה שמגיעים לרמות שבהן ההגברה הפנימית נכנסת לקליפינג.

תזכור שכל הוספה של 3dB בווליום משמעותה הכפלת הספק מההגברה.
כלומר, אם לדוגמה אתה מקבל מהרמקול 85dB SPL באמצעות צריכה של 8W מההגברה, אז...
עלייה לווליום 88dB, כבר דורשת 16W
עלייה לווליום 91dB, כבר דורשת 32W
עלייה לווליום 94dB, כבר דורשת 64W
עלייה לווליום 97dB, כבר דורשת 128W
עלייה לווליום 100dB, כבר דורשת 256W

בסרטים יש פיקים של עד 20dB מעל לווליום הממוצע.
אתה יכול לראות שבמקרה בדוגמה, אם אתה שומע בווליום 85dB, שצורך בסה"כ 8W יכולים להיות פיקים של עד 105dB, אבל כדי לנגן פיק שמגיע ל- 100dB כבר דורש הספק שאין רסיבר שיכול לספק אותו, מה שמייצר קליפינג.
ופה מגיעה התועלת בשימוש במגבר כח חיצוני.

נ.ב.
זה אוהם (Ohm).
לא הום.
...

תשובה מדהימה

אשמח לקבל את דעתך גם כן לפוסט הקודם

GalZohar · שרשור שלא נקרא #12 22/07/2022 0:25

https://emotiva.com/products/xpa-dr1
Input Sensitivity (for rated power; 8 Ohm load): 2.4 V.

https://emotiva.com/products/xpa-dr3
Input Sensitivity (for rated power; 8 Ohm load): 2.0 V.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.15031/

פה נראה שהוא בדק רק עד 2 וולט אם אני מצליח להבין נכון, לא הבנתי אם יש מידע לגבי מה קורה מעל 2 וולט.
בכל מקרה אתה מקבל איכות מקסימלית ב 1.1 וולט, ואיכות טובה עד 1.4 וולט אם אתה לא מכבה את המגברים הפנימיים (ניתן לכבות רק את ימין+שמאל או את כולם, אי אפשר באופן סלקטיבי, זה רק ב-x8500h), ומעל זה איכות סבירה (עדיין יותר טוב מחלק מהרסיברים/פרוססורים מתחרים). אם אתה מכבה את המגברים אז התוצאות טובות גם עד 2 וולט ואולי יותר (שוב, נראה שלא נמדד מעל 2 וולט). בתגובות מישהו רשם שאפשר להגיע אפילו ל-4 וולט (אבל לא בטוח באיזה איכות, ואם זה דורש לכבות את המגברים).

השאלה אם בכלל יש לך רמקולים שמסוגלים להתמודד עם כאלה הספקים, אחרת אתה גם ככה לא תרצה להוציא 2 וולט ומעלה כי זה ישרוף לך את הרמקולים... ל-SVS Ultra (גם מדפיים וגם רצפתיים) יש sensitivity מאד גבוה, ככה שבמרחק האזנה סביר בהספק לא מאד גבוה הם כבר יתנו עצמות חזקות מאד, והם יתחילו להישמע רע (כי יש גבול לכמה חזק הם מסוגלים לנגן) כנראה הרבה לפני שהמגבר שלך יגיע לקצה גבול היכולת שלו. בעצם יש מצב שאפילו עם ה-100w של הרסיבר, כנראה שהרמקול יתחיל להישמע רע לפני שהמגבר של הרסיבר יגיע לקצה גבול היכולת שלו (לפחות אם זה ultra מדפי, לא ראיתי מדידות של הרצפתי).

מבחינת רמת הווליום הסופית - בשביל זה יש כיול שדואג שתשמע בעצמה מוגדרת מראש בעמדת ההאזנה, בהנחה ואתה לא יוצא ממש מחוץ לטווח, כי המקסימום שהדנון יכול לתקן זה 12db.

asafalfa · שרשור שלא נקרא #13 22/07/2022 0:52

22/07/2022 0:25
GalZohar כתב: https://emotiva.com/products/xpa-dr1
Input Sensitivity (for rated power; 8 Ohm load): 2.4 V.

https://emotiva.com/products/xpa-dr3
Input Sensitivity (for rated power; 8 Ohm load): 2.0 V.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.15031/

פה נראה שהוא בדק רק עד 2 וולט אם אני מצליח להבין נכון, לא הבנתי אם יש מידע לגבי מה קורה מעל 2 וולט.
בכל מקרה אתה מקבל איכות מקסימלית ב 1.1 וולט, ואיכות טובה עד 1.4 וולט אם אתה לא מכבה את המגברים הפנימיים (ניתן לכבות רק את ימין+שמאל או את כולם, אי אפשר באופן סלקטיבי, זה רק ב-x8500h), ומעל זה איכות סבירה (עדיין יותר טוב מחלק מהרסיברים/פרוססורים מתחרים). אם אתה מכבה את המגברים אז התוצאות טובות גם עד 2 וולט ואולי יותר (שוב, נראה שלא נמדד מעל 2 וולט). בתגובות מישהו רשם שאפשר להגיע אפילו ל-4 וולט (אבל לא בטוח באיזה איכות, ואם זה דורש לכבות את המגברים).

השאלה אם בכלל יש לך רמקולים שמסוגלים להתמודד עם כאלה הספקים, אחרת אתה גם ככה לא תרצה להוציא 2 וולט ומעלה כי זה ישרוף לך את הרמקולים... ל-SVS Ultra (גם מדפיים וגם רצפתיים) יש sensitivity מאד גבוה, ככה שבמרחק האזנה סביר בהספק לא מאד גבוה הם כבר יתנו עצמות חזקות מאד, והם יתחילו להישמע רע (כי יש גבול לכמה חזק הם מסוגלים לנגן) כנראה הרבה לפני שהמגבר שלך יגיע לקצה גבול היכולת שלו. בעצם יש מצב שאפילו עם ה-100w של הרסיבר, כנראה שהרמקול יתחיל להישמע רע לפני שהמגבר של הרסיבר יגיע לקצה גבול היכולת שלו (לפחות אם זה ultra מדפי, לא ראיתי מדידות של הרצפתי).

מבחינת רמת הווליום הסופית - בשביל זה יש כיול שדואג שתשמע בעצמה מוגדרת מראש בעמדת ההאזנה, בהנחה ואתה לא יוצא ממש מחוץ לטווח, כי המקסימום שהדנון יכול לתקן זה 12db.
...

לרצפתיים ה Sensitivity מוגדר 88 על 2.83V שזה לא משהו ... אבל ללא ספק זה Over kill אבל עדיין יכול לתת מענה לדעתי, לפחות זה יהיה נכון יותר ל JTR שעובד על 4 אוהם ששם המגבר כבר יהיה חלש יותר.

האמת אני מתקשה למצוא פרוססור/AVR שיכול לתת לי יותר מ 2V ב Lineout ושלא עולה 15+

GalZohar · שרשור שלא נקרא #14 22/07/2022 1:21

אמרתי שרשמו בתגובות שיכול לתת גם 4. מה שכן לא ברור באיזה תנאים, תצטרך לחפש מישהו שמדד או לנסות. כנראה תצטרך לכבות את המגברים כדי לקבל איכות טובה במתח כזה.

ה-88db זה ב-1 וואט! ב-600 וואט זה יהיה 115db. בהנחה והרמקול לא מתפרק בהספק כזה (לא בטוח אם הוא יכול לנגן בכאלה עצמות, בלי קשר למגבר, לכן תצטרך לחפש מישהו שבדק ומדד לפני שאתה קונה מגבר שלא בטוח ניתן לניצול), זה מאפשר לך לשמוע ב-reference level, כלומר פיקים של 105db, במרחק של 3 מטרים אם אתה בחוץ (בחדר זה כנראה יהיה יותר). ורוב האנשים השפויים שומעים יותר לכיוון המינוס 20 ואפילו פחות. גם מינוס 15 זה ממש חזק, וזה אומר פיקים של 90db, כלומר ב-3 מטרים תצטרך רק 20 וואט!

גם ב-4 אוהם (כל עוד אין נפילות למשמעותית פחות מזה או מאפיינים אחרים שגורמים לרמקול להיות באמת קשה להנעה), רסיבר יכול בהחלט לתת מענה במקרים מסוימים.

Avi_Dagan · שרשור שלא נקרא #15 22/07/2022 8:26

אתה הולך לייבא את כל הדברים האלה או שיש בארץ נציג?
שקלת הגברה CLASS D? בהרבה מקרים קלים וקטנים יותר, לא מתחממים ונקיים. משהו כזה למשל אתה יכול להתאים לצרכים שלך (לא יודע אם הם אבל קיימים ב220 וולט):
https://vtvamplifier.com/our-line-up/
או מגוון אפשרויות באלו גם:
https://www.nordacoustics.co.uk/products
גם הCLASS D של NAD אמורים להיות מאוד טובים.
יש הרבה אפשרויות בשוק.

יש גם את זה שנחשב מאוד (לא CLASS D):
https://benchmarkmedia.com/collections/ ... =585555021