התייעצות לגבי סטאפ חדש

didi77 · שרשור שלא נקרא #1 13/04/2023 21:24

שלום חברים.

ברצוני לרכוש את המערכת הבאה ורציתי את חוות דעתכם המלומדת לגביה:

זוג Se6000 paradigm קדמיים
Se2000 paradigm סנטר
זוג cinema 100 אחוריים
ומגבר ימאהה rxv4a.

התקציב הוא כ10-12.

הארות והערות תתקבלנה בברכה.

יהלי ב · שרשור שלא נקרא #2 13/04/2023 21:41

הרמקולים סבבה בתנאי שיצא לך לשמוע אותם, ורצוי אצלך בחדר. מהרסיבר ימהה ההוא ההיתי מתרחק. לא רוצה להיות בוטה, אז אני רק אשים כאן סקירה מקיפה עם מדידות של הדגם מעליו:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.17204/

יש יחס אות לרעש של 71 דציבל, כאשר לאיכות של דיסק פשוט צריך 96 בתיאוריה ו 94 בפועל. 71 דציבל אתה מצפה לקבל מקלטת אודיו בינונית. למה דווקא ימהה? נכון להיום, החברה הזאת נותרה הרחק מאחור לאור מה שלדנון ואונקיו יש להציע בהרבה פחות כסף. ההיתי הולך על דנון X2700H או אפילו X3700H מ KSP או איבורי אילת, יצא לך פחות מהרסיב הזה ואתה מקבל הרבה יותר. הנה סקירה זהה מאותו סוקר של ה X3700H:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.15031/

כאן יחס אות לרעש נמדד הוא 97 דציבל - יותר מהגבול התיאורתי של איכות CD ושל האוזן האנושית.

גם מערכת הכיול אודיסי של דנון הרבה יותר מתקדמת מזו של ימהה שלא מביאה לשום שיפור ומאלצת את המשתמש לכייל ידנית.

עופרפולק · שרשור שלא נקרא #3 13/04/2023 23:08

ואיזה סאב

didi77 · שרשור שלא נקרא #4 14/04/2023 10:34

13/04/2023 23:08
עופרפולק כתב: ואיזה סאב
...

חשבתי כרגע להמתין עם זה, ולחלופין אשמח לשמוע על שידוך הולם.

יהלי ב · שרשור שלא נקרא #5 14/04/2023 12:54

14/04/2023 10:34
didi77 כתב: חשבתי כרגע להמתין עם זה, ולחלופין אשמח לשמוע על שידוך הולם.
...

מה גודל החדר? בגלל שהקדמים שאתה רוצה יורדים ל 50 הרץ, אתה צריך סאב שיכול לרדת ל 20. זה SBS SB2000 (לא צריך PRO, אפשר למצוא משומש), או SB1000 PRO אבל רצוי זוג כאלו, אם כי מחירו אינו זול בארץ כמו שהוא בחול מה שהופך אותו למאד אטרקטיבי שם. הוא יספיק לחדר עד 4.5 מטר אורך. אם אתה הולך על דנון X3700H אז הוא יודע לנהל זוג סאבים מצויין. הימהה לא מטפל כלל בסאבים מלבד חיתוך וכיול עוצמה לסאב בודד.

Amir64 · שרשור שלא נקרא #6 14/04/2023 13:56

13/04/2023 21:41
יהלי ב כתב: כאשר לאיכות של דיסק פשוט צריך 96 בתיאוריה ו 94 בפועל
...

זה לא נכון.
קידוד אודיו ב- 16 ביט מאפשר טווח של 96dB.
זה לא אומר שמשתמשים בכל הטווח, ובוודאי שבפועל לא משתמשים בכל הטווח.
בפועל לא מגיעים לשימוש בטווח של 70dB בקידוד אודיו ב- CD.
מקובל שהפיקים לא עוברים 105dB, והצליל הנמוך ביותר יחסית לאותם פיקים לא נמוך מ- 35dB (כי אז הוא פשוט נעלם ברעש הרקע של החדר בו אתה נמצא).

קח את ה- RX-V4A.
שים על אינפוט שלא מחובר אליו כלום, ותגביר למקסימום ווליום.
בהצלחה לך לשמוע רעש מהרסיבר, בגלל ה- SINAD שלו.

יהלי ב · שרשור שלא נקרא #7 14/04/2023 15:13

14/04/2023 13:56
Amir64 כתב: זה לא נכון.
קידוד אודיו ב- 16 ביט מאפשר טווח של 96dB.
זה לא אומר שמשתמשים בכל הטווח, ובוודאי שבפועל לא משתמשים בכל הטווח.
בפועל לא מגיעים לשימוש בטווח של 70dB בקידוד אודיו ב- CD.
מקובל שהפיקים לא עוברים 105dB, והצליל הנמוך ביותר יחסית לאותם פיקים לא נמוך מ- 35dB (כי אז הוא פשוט נעלם ברעש הרקע של החדר בו אתה נמצא).

קח את ה- RX-V4A.
שים על אינפוט שלא מחובר אליו כלום, ותגביר למקסימום ווליום.
בהצלחה לך לשמוע רעש מהרסיבר, בגלל ה- SINAD שלו.
...

אתה מערבב כאן המון מושגים ולא ממש ברור מה אתה מנסה להגיד. גבול יכולת השמיעה האנושית מאפשר שמיעה בתווך של 100 דציבל לחלק קטן מהאוכלוסיה לפי מחקר שבוצע, אבל לכלל האוכלוסיה, זה 90 עד 95 דציבל. כפי שרשמתי ואתה חזרת על זה רק הוספת את המילים "לא נכון" לפני כן, הגבול התיאורטי של CD הוא 6 דציבל, אבל מה שאינך מבין הוא שסיבית אחת מתוך ה 16 הפחות משמעותית, משמשת להוספת רעש עם התפלגות נורמאלית שנקרא DITHER ומטרתו להקטין שגיאת כימות. זה משאיר אותך עם 15 סביות ואם נכפול ב 6 (זה כלל האצבע שאני לא הוכיח כאן) נקבל תחום דינאמי (לא SINAD) של 90 דציבל בלבד. התחום הדינאמי הוא יחס בין אות נמוך לגביה ביותר. ה SINAD זה יחד אות לרעש עבור אות של 1000 הרץ. יש כמובן גם רעש רקע מוסף. בכדי לקבל 90 דציבל תחום דינאמי, צריך שאותם ה 90 דציבל יהיו לפחות 4 דציבל מעל לרצפת הרעש וזה מביא אותנו לכ 94 דציבל של SINAD נדרש (רצוי 96) בכדי שלא נאבד מהפוטנציאל של איכות CD.

כל המבחנים מראים שהימהה נחות ביחס לדנון, כולל ההגברה. מה גם שהדנונים מציעים הרבה יותר תמורה למחיר מימהה. ה X3700H במחיר אילת (יבוא מקבילי) עולה מחצית מהימהה ל א V4A, אלא A4A והוא מקביל אליו ומספק הרבה יותר תמורה. כנל אם משווים X4700H ל A6A או X6700H ל A8A. ואגב, הקלטות קלאסיות רבות מנצלות את כל התחום הדינאמי של CD. אין שום סיבה בעולם להתפשר על רסיבר קולנוע עם פחות מ 90 דציבל של SINAD בשנת 2023. ויש המון שירגישו הבדל ביין 70 ל 97 דציבל יחס אות לרעש, ובלי קשר, המדד הזה הוא אינדיקציה על איכות תכנון ובניה. לא רואה שום סיבה ללכת על ימהה כאשר יש משהו הרבה יותר טוב ופחות מחיר, גם אם משהו שהכריס על עצמו כגורו ממליץ מסיבות ששמורות אליו...

Amir64 · שרשור שלא נקרא #8 14/04/2023 16:23

כל החשבון נכון, לעומת העובדה שלא מגיעים לתחום דינאמי של 70dB ב- CD.
אני מבין מספיק טוב איך עובד CD.
דרך אגב, הסיבית המשמעותית היא רק סיבית סימן, אז יש רק 14 סיביות ל- DATA.

אתה fanboy של דנון. כולם יודעים.
מבחנים זה לא הכל, ואפילו דנון מבינים את זה והתחילו לרדת ברמה ולא להתאמץ להיות הראשונים במבחנים שגם המכשיר עם התוצאה הנמוכה ביותר הוא עדיין מכשיר טוב מאוד.
אותי לא מעניין "תמורה למחיר".
אולי מה שקונה אותי זה דווקא הפונט והצבע של התצוגה במכשיר? (סתם דוגמה מטופשת לכך שיש הרבה מאוד שיקולים אחרים, חוץ ממבחנים ומפרט)

לדעת רבים SINAD היא בדיקה היסטורית ולא רלוונטית, כי פעם לא ידעו להפריד בין SNR ובין Distortion. אפילו אמיר מ- ASR אומר שאין לזה הרבה משמעות בהשוואה בין מכשירים:

I must confess I don't understand the argument. SINAD or THD+N is not perceptually correlated measure. So it is hard to make an argument for audibility of any value regardless of conditions selected. You can have two amps with identical SINAD and one may have audible distortion and the other not.The reason to measure SINAD is to detect engineering excellence as a general measure.
...

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ents.7375/

לא קונים מכשיר רק בגלל טבלת מצויינות טכנית שמישהו מפרסם.
מכשיר יכול להיות בעל מצויינות טכנית מסויימת (למשל מבחן SINAD), ועדיין להשמע פחות טוב ממכשיר בעל מצויינות פחות טובה, אבל בפועל מייצר אודיו טוב יותר.

didi77 · שרשור שלא נקרא #9 14/04/2023 21:08

14/04/2023 12:54
יהלי ב כתב: מה גודל החדר?
...

4x6

LiorShap · שרשור שלא נקרא #10 14/04/2023 21:22

נכון מאוד . ( Amir64)
האוזן שלנו לא בהכרח אוהבת את הצליל
של המכשיר שקיבל את הציון הטוב במדידות .

קח מגבר מנורות כדוגמא , או פטיפון , תקבל תוצאות
מדידה בעייתיות מאוד אבל אנשים רבים לא יחליפו את
זה בחיים. למה ? ככה .

לפעמים השאוורמה הלא בריאה יותר טעימה לנו מאיזו
מסעדה זוכת מישלן.

ותפסיק בבקשה עם הדנון הזה מאילת.
יש חברות נהדרות בשוק שלכל אחת מהן יש יתרונות
מסוימים וחסרונות . אנשים בוחרים מוצר עפי שיקולים
רבים. לא רק מדידות ומחיר.

אגב, אמיר קטל דנון לגורמים ( נדמה לי את ה 4700 )
ואחכ אחרי דין ודברים עם דנון התנצל וכתב "טעיתי ".

לך תדע למה.

יהלי ב · שרשור שלא נקרא #11 14/04/2023 21:45

14/04/2023 16:23
Amir64 כתב: כל החשבון נכון, לעומת העובדה שלא מגיעים לתחום דינאמי של 70dB ב- CD.
אני מבין מספיק טוב איך עובד CD.
דרך אגב, הסיבית המשמעותית היא רק סיבית סימן, אז יש רק 14 סיביות ל- DATA.

אתה fanboy של דנון. כולם יודעים.
שמישהו מפרסם.
מכשיר יכול להיות בעל מצויינות טכנית מסויימת (למשל מבחן SINAD), ועדיין להשמע פחות טוב ממכשיר בעל מצויינות פחות טובה, אבל בפועל מייצר אודיו טוב יותר.
...

זה נכון לגבי העובדה שיש סיבית שמגדירה סימן ולכן מס הרמות לכל אפליטודה של סינוס ב FULL SCALL קטן פי 2 ממה שמצפים מ 16 סביות, אבל זה לא משנה, כי אנחנו לא יכולים לשמוע רק אותות חיוביים, ולכן התחום הדינאמי מתייחס לכל הערכים האפשריים מהשלילי ביותר לחיובי ביותר. אבל שוב, זה לא העניין כאן. מדידות הנדסיות והפרמטרים שנבדקים מהווים את ה FIGURES OF MERIT לכימות איכות ההנדסית של הציוד, ללא כל קשר להעדפה מוסיקאלית של המוח האנושי שמשתנה מאדם לאדם. המון אנשים ישבעו כתקליט מנוגן דרך ציוד שפורפרטי נשמע הכי טוב, ועבורי זה נשמע סוועה כי יש המון עיוותים הרמוניים ורעש מוסף שלחלק מהאנשים יוצר תחושה של חמימות אנלוגית. אם אני משלם X כסף לרסיבר, אז אני מעדיף את זה שנמדד הכי טוב, כמוני מעל לחצי מליון משתמשי פורום ASR, מה שגרם להמון חברות, אנטם ביניהם, לשים יותר דגש על מדידות ולא להסתמך על האוזניים של המהנדסים בלבד. אפילו המכירות של PS AUDIO נפגעו לאחר שכל מוצר דגל שלהם קיבל ציון גרוע מאד ב ASR, כי הוא תוכן על פי מסורת ואגדות אורבניות של אודיפילים, כמו למשל להוסיף דרגה של חוצץ שפורפרתי ל DAC בכדי שישמע יותר חם מה שהוריד את ה SINAD ל 64. מנכ"ל החברה, פול, הבטיח שלגרסה הבאה למשתמש תהיה אפשרות לעקוף את הדרגה הזאת... לגבי הימהה, נעזוב לרגע את ה SINAD, ונתמקד בביצועי מערכת הכיול. ה YPAO לא שווה כלום ואינה יעילה לכלום בהשוואה לאודיסי. לא משנה כמה הם מנסים לשפר, זה לא עובד. אתה מריץ כיול ולאחר מכן בודק מה יצא עי REW ומגלה שהמצב לפני היה הרבה יותר טוב.

שרשור שלא נקרא #12 15/04/2023 21:28

היי דידי,

מוזמן לבוא להתרשם מהאופציות האלה:

https://www.martin-sound.com/shop/p/-3-2-2-18-

וגם כאלה:

https://www.martin-sound.com/shop/p/-2-12- תוכל להוסיף להם כמובן, סנטר, אחורי, רסיבר וכו'.

יש עוד כמה דברים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים לך שעוד לא באתר וכרגע בהכנה.

Amir64 · שרשור שלא נקרא #13 15/04/2023 21:52

14/04/2023 21:45
יהלי ב כתב: זה נכון לגבי העובדה שיש סיבית שמגדירה סימן ולכן מס הרמות לכל אפליטודה של סינוס ב FULL SCALL קטן פי 2 ממה שמצפים מ 16 סביות, אבל זה לא משנה, כי אנחנו לא יכולים לשמוע רק אותות חיוביים, ולכן התחום הדינאמי מתייחס לכל הערכים האפשריים מהשלילי ביותר לחיובי ביותר. אבל שוב, זה לא העניין כאן. מדידות הנדסיות והפרמטרים שנבדקים מהווים את ה FIGURES OF MERIT לכימות איכות ההנדסית של הציוד, ללא כל קשר להעדפה מוסיקאלית של המוח האנושי שמשתנה מאדם לאדם. המון אנשים ישבעו כתקליט מנוגן דרך ציוד שפורפרטי נשמע הכי טוב, ועבורי זה נשמע סוועה כי יש המון עיוותים הרמוניים ורעש מוסף שלחלק מהאנשים יוצר תחושה של חמימות אנלוגית. אם אני משלם X כסף לרסיבר, אז אני מעדיף את זה שנמדד הכי טוב, כמוני מעל לחצי מליון משתמשי פורום ASR, מה שגרם להמון חברות, אנטם ביניהם, לשים יותר דגש על מדידות ולא להסתמך על האוזניים של המהנדסים בלבד. אפילו המכירות של PS AUDIO נפגעו לאחר שכל מוצר דגל שלהם קיבל ציון גרוע מאד ב ASR, כי הוא תוכן על פי מסורת ואגדות אורבניות של אודיפילים, כמו למשל להוסיף דרגה של חוצץ שפורפרתי ל DAC בכדי שישמע יותר חם מה שהוריד את ה SINAD ל 64. מנכ"ל החברה, פול, הבטיח שלגרסה הבאה למשתמש תהיה אפשרות לעקוף את הדרגה הזאת... לגבי הימהה, נעזוב לרגע את ה SINAD, ונתמקד בביצועי מערכת הכיול. ה YPAO לא שווה כלום ואינה יעילה לכלום בהשוואה לאודיסי. לא משנה כמה הם מנסים לשפר, זה לא עובד. אתה מריץ כיול ולאחר מכן בודק מה יצא עי REW ומגלה שהמצב לפני היה הרבה יותר טוב.
...

לא היה לי ימהה אז לא מכיר את יכולות YPAO לעומת אודיסי.
אבל...
עדיין יש חובבי אודיו שמבינים עניין, ומחליפים ימהה רק בימהה אחר, חדש יותר.
גם אם אני חושב שאודיסי טוב יותר מ- YPAO, מקריאה ולא מניסיון, עדיין לא אלך לצעוק בכל מקום "לא ימהה" "YPAO גרוע".

שמעתי ימהה מסידרה גבוהה אצל חבר, והתוצאה היתה טובה מאוד.
אז המשפט הזה שלך:

ה YPAO לא שווה כלום ואינה יעילה לכלום בהשוואה לאודיסי.
...

פשוט מטעה ולא נכון.

בעיני, הדבר הכי גרוע שמגיב בפורום יכול לעשות, זה לצעוק בכל שרשור בפורום "רק דנון" "נמדד הכי טוב" "אין שום דבר מלבד דנון".
לא מועיל לאף אחד, ובוודאי יכול להוריד מערך תגובות אחרות שלך, שיכולות להיות נכונות, אבל כבר אי אפשר לדעת, כי אולי זה בדיוק כמו "רק דנון".

שנים היה לי פיונירים שונים, לא ראית אותי אף פעם אומר למישהו פיוניר יותר טוב, תקנה פיוניר.
ועם פיוניר הגעתי תמיד לתוצאות טובות יותר מאשר עם דנון.

עכשיו אני שנתיים עם אנת'ם, שהוא, לדעתי, יותר טוב מהפיונירים שהיו לי.
ועדיין לא תמצא תגובה שלי למישהו "תקנה אנת'ם".

אפשר לענות לשאלות, אפשר לתת דוגמאות ליתרונות\חסרונות (ולכל מוצר יש חסרונות) אבל כל אחד צריך לקחת את המידע ולהחליט לעצמו מה לקנות.

ושוב, לדבר על איכות הנדסית זה בסדר, אבל לא בהכרח עליונות הנדסית מייצרת אוטומאטית מוצר טוב יותר, כי מדובר ברמות שכבר אין להן משמעות מבחינת התוצאה.
בהחלט יש חברות שלא רצות אחרי עליונות הנדסית שלא תורמת כלום בתוצאת האודיו המתקבל, אבל משקיעות הרבה בפרמטרים שכן משפיעים על תוצאת האודיו המתקבל.

עופרפולק · שרשור שלא נקרא #14 16/04/2023 20:54

יש לך אישור ממני לצעוק על היפאו הזה ... ערכת כיול פשוטה ומעפנה ביותר . אם היה אכפת לי אישית מכיול מזמן אני אם מגבר יותר מתקדם . אבל לקנות מגבר בשביל כיול וכול יום להתעסק אם זה ...... מצטער אני לא שם .

Amir64 · שרשור שלא נקרא #15 17/04/2023 14:20

16/04/2023 20:54
עופרפולק כתב: יש לך אישור ממני לצעוק על היפאו הזה ... ערכת כיול פשוטה ומעפנה ביותר . אם היה אכפת לי אישית מכיול מזמן אני אם מגבר יותר מתקדם . אבל לקנות מגבר בשביל כיול וכול יום להתעסק אם זה ...... מצטער אני לא שם .
...

ולך יש כמובן המון ניסיון עם המערכת ה-"מעפנה" הזו, נכון?
לא אכפת לך מכיול, אין לך מושג מה זה נותן, אבל יש לך את היכולת להגיד שמערכת מסויימת היא "מעפנה".
מדהים.

לא צריך להתעסק עם זה כל יום.
אפשר כמה ימים, אם מבינים מה עושים, ואז רק להנות במשך שנים קדימה, בלי לגעת בכלום.

אני יכול להגיד לך, שהמערכת של הסוני שיש לך, הרבה יותר מעפנה מה- YPAO.