FLAC vs itunes lossless

dondi · שרשור שלא נקרא #1 28/09/2007 15:56

שלום לכולם
רציתי לדעת האם יש הבדל בין שני הפורמטים האלו מבחינת איכות.
וכן איזה נגנים תומכים ב FLAC.
במה עדיף להשתמש?

Itayoffspring · שרשור שלא נקרא #2 28/09/2007 17:18

אני לא יוכל לענות לך על הכל אבל לiAudio יש תמיכה בFLAC

ice2k · שרשור שלא נקרא #3 29/09/2007 14:43

כיוון ששניהם הם LOSSLESS אז לא אמור להיות שוני באיכות והאיכות צריכה להיות זהה לחלוטין לדיסק המקורי.
לרוב זה פשוט ביזבוז מקום כי האוזן האנושית הכי טובה עם ציוד מעולה תתקשה מאוד להבחין בין המקור לדחיסה עם פורמט מתקדם (כמו AAC) בקצב ביט טוב (~300) שעדיין תופס פחות מחצי מפורמט LOSSLESS.

אם המוזיקה מיועדת לנגן נייד אז בכלל אין סיבה להשיקע בפורמט ללא איבוד מידע כי היכולות של הנגן הן נמוכות מראש (אלא אם כן יש מלא מקום כמו על IPOD 160 גיגה).

K4rP4D · שרשור שלא נקרא #4 29/09/2007 16:38

BRK, משום מה יש לי תחושה שלא בדקת את מה שאתה כותב.

ice2k · שרשור שלא נקרא #5 29/09/2007 20:10

פאסימיות זו תכונה טבעית של בן אדם שלא תמיד אפשר לשנות אותה וצריך לנסות לקבל אותה ולהבין אותה

.

אנחנו כרגע מנהלים בדיקת שמע עיוורת לפורמטים השונים בפורום האודיו באתר HWZONE, אני מי שאחראי על דחיסות הLOSSY, אתה מוזמן להשתתף אם עוד לא עשית זאת.
http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=289662.0

בהצלחה

, נקווה שתמשיך להשתתף בדיון.

truejoker · שרשור שלא נקרא #6 29/09/2007 21:17

BRK כתב:כיוון ששניהם הם LOSSLESS אז לא אמור להיות שוני באיכות והאיכות צריכה להיות זהה לחלוטין לדיסק המקורי.
לרוב זה פשוט ביזבוז מקום כי האוזן האנושית הכי טובה עם ציוד מעולה תתקשה מאוד להבחין בין המקור לדחיסה עם פורמט מתקדם (כמו AAC) בקצב ביט טוב (~300) שעדיין תופס פחות מחצי מפורמט LOSSLESS.

אם המוזיקה מיועדת לנגן נייד אז בכלל אין סיבה להשיקע בפורמט ללא איבוד מידע כי היכולות של הנגן הן נמוכות מראש (אלא אם כן יש מלא מקום כמו על IPOD 160 גיגה).
...

אני באופן עקרוני לא נכנס למבחנים , ולכן אתה יכול לא להתיחס למה שאומר עכשיו , אבל אני אומר אותו בכול אופן . אני שמעתי את האייפוד שלי עם קובץ WAV וקובץ MP3 ב320 (אני המרתי מWAV עם תוכנה בשם SWITCH ) , ועם אוזניות זנהייזר CX300 , ההבדל לאוזניים שלי הוא פשוט אדיר
אני מודע לכך שמוסיקה מסויימת (אלקטרוני רוק חדש ועוד כול מיני מוסיקה חדשה שמורכבת מסינטסייזרים מתוכנתים באינטרנט ), כנראה לא תורגש . אבל אם אתה שומע ג'אז ווקאלי טוב , אין שום אפשרות שלא תבחין בהבדל

ולגבי קבצי אפל לוסללס לעומת FLAC , אני רק עכשיו המרתי כמה קבצים מWAV לאפל לוסלסס , אחרי שאני אסדר את הבטריה של הנגן , אני אבדוק אם שומעים הבדל בין WAV לאפל ואז אומר לך

ice2k · שרשור שלא נקרא #7 29/09/2007 23:28

תיראה, נאמר בעבר שמבחן עיוור זה הפחד הגדול של כל אודיופיל, אתה צריך להבין שקיים האפקט הפסיכולוגי, אלא אם כן התוכנה שלך שממירה עושה בעיות ויש לה באגים, או לחלופין היא משתמשת בדוחס ישן או בעייתי שיש לו באגים שקשורים לאיכות בלי שום קשר לקצב הביט.
כבר נעשו ברחבי הרשת בדיקות מקיפות בצורה סטטיסטית נכונה שלפיהן הטענה שלך היא לא יותר מאשר אפקט פסיכולוגי (ממליץ לך לקרוא ברשת על "פלציבו" אם אין לך מושג על מה אני מדבר).

יותר מיזה לא הזכרתי כאן את פורמט הMP3 המיושן אלא בפירשו רשמתי פורמטים מתקדמים, נא לדייק בתגובות.

דבר שלישי, צריך להבין שאייפוד עם CX300 זה אפילו לא קרוב לליגה של מגבר איכותי עם מקור איכותי ואוזניות טובות באמת, וגם על ציוד כזה אנשים עם שמיעה טובה לא יבחינו בקלות או שיתאמצו מאוד למצוא הבדלים בין המקור לפורמט מיתקדם בקצב של בערך 300, אפילו עם MP3 שדחוס טוב (LAME 3.98 PRESETS) בקצב הזה המלאכה לא תמיד פשוטה. אז עם הציוד שלך זה המוח שעושה את ההבדל לאוזניים שלך "פשוט אדיר".

ד"א - גם לאייפוד שלי מוצמדות CX300 ככה שאני יודע על מה מדובר, אבל זה מיתגמד לעומת הבדיקות המדעיות\סטטיסטיות שנעשו ברחבי הרשת.

truejoker · שרשור שלא נקרא #8 30/09/2007 0:48

הבעיה עם מבחנים כאלו זה שאתם חושבים שתמיד ניתן לעשות את זה מהר מה עוד שאתם שוכחים שעצם המבחן מהווה לחץ פסיכולוגי מסויים (ראה חרדת מבחנים ). אז אתה יכול לומר כול מה שאתה רוצה על פלציבו זה זכותך . אני מודע בהחלט לוויכוח שלעולם לא יפסק על השאלה אם לציוד מסויים יש חתימה אקוסטית או לא . זכותם של כול המאמינים שאין שינוי לומר את זה . אבל נשאלת אז תמיד השאלה למה למען ה' הם תמיד קונים ציוד יקר ? הרי אם אין הבדל תקנה אוזניות פשוטות וזהו . מה יש הCX300 לא מספיקה ? למה צריך אוזניה איכותית ועוד מגבר אוזניות כדי לבדוק אם יש הבדל או לא ?
למה אתה חושב שיש הבדל שמיעתי/אקוסטי בין אוזניה X לאוזניה Y ? או בין מגבר אוזניות X למגב5ר אוזניות Y ? הרי שם אין סיבה לוגית שיהיה הבדל שמיעתי , כאן יש כי כול אחד יגיד שיש הבדל בין קובץ שמנוגן ב1411 ובין קובץ שהורידו ממנו כ"כ חומר שהוא מגיע ל320
ודרך אגב פורמאטים , אז אני לא יודע אם הLAME שלי מספיק חדיש אבל גם ב EAC יש לי LAME שהורדתי לא מזמן , אז אני לא מבין בפריסטים שלך אבל קשה לי להניח שאם אני אעשה פריסט כזה או אחר תשתנה התמונה מהותית

אז אני אומר לך רק משהו אחד תשאר אתה באמונתך ואני בשלי
נ.ב מעניין למה תחיית הוויניל לדעתך ? לא כי כולם הבינו כבר שיש בעיה עם דיגיטלי בנושא של סטריאו ? תירגע אני מבטיח לך שכול אלו שהיום הם הכמרים הכי בולטים של MP3 ישנו את דעתם יום אחד (פשוט קשה להודות שאתם טועים , במיוחד אחרי שפרסמתם את זה בכול העולם )

InbarHovav · שרשור שלא נקרא #9 30/09/2007 1:02

אני יודעת בודאות שכל MP3 ששמעתי זיהיתי מייד תוך שניות ולא משנה איפה שמעתי אותו פשוט הוא נשמע חלול.

אין כמו FLAC וAPE

K4rP4D · שרשור שלא נקרא #10 30/09/2007 12:20

BRK, אני "קרפד" מהזון

עכשיו ברור לי למה אתה טוען את מה שאתה טוען.
אולי לא הגבתי בדיון ההוא אבל אני בהחלט עוקב אחריו.
אני נמצא בצד של אנטולי בעניין, ACC אולי נשמע טוב אבל הוא לא חזק בנאמנות למקור.

ofek4490 · שרשור שלא נקרא #11 30/09/2007 14:19

פרופיל מסויים שלו לא נאמן למקור אם תרצה לעשות השוואה מול ה-FLAC תבחר בפרופיל LC בקצב דגימה של 300 ותגיד לי מה אתה מרגיש

ice2k · שרשור שלא נקרא #12 30/09/2007 21:39

טוב , אולי התגובה הכללית לכל הטענות היא שלא מדובר כאן על MP3 ולא דיברתי כאן על MP3, וכן קרפד (מה נישמע גם לך

), אני בהחלט יוצא בהצהרות נגד אלו שמכריזים בצורה חד משמעית על הבדלים של שמיים וארץ בין דחיסה איכותית עם פורמט מיתקדם לבין המקור כי זה פשוט לא נכון, אמנם ההבדלים אכן קיימים , אבל בחלק גדול מהמקרים אנשים פשוט יתקשו למצוא אותם, זה לא משהו שברור מאליו כמו שנטען פה
.
אפילו לגבי MP3 שאני לא מדבר עליו כאן - אי אפשר לעשות הכללות לגבי פורמט זה, ברוב השירים שיש לכם פשוט הדחיסה גרועה ולא יותר מאשר "ניתנת לשמיעה", רוב הדחיסות הן דורסניות ופוגעות בצליל. אבל אפילו עם MP3 המיושן אני מזמין אנשים קודם לבצע המרה איכותית עם PRESET INSANE של LAME ואחרי זה לדבר עד כמה "שמיים וארץ" הם ההבדלים.
אבל הטענות שלי מדברות על פורמטים מתקדמים, בהם הקושי למצוא הבדלים רק עולה ונהיה קשה מאוד, וזה כמובן תלוי באוזניים , בציוד ועד כמה החומר הנידחס הוא "קשה לדחיסה".

כשמדברים על תחום הTRANSPERANT אז ברוב המיקרים זה בחיים לא יהיה משהו שהופץ ברשת ונידחס על ידי אחרים. דחיסה איכותית תגיע רק מדחיסות שאתם עשיתם בעצמכם מה CD שלכם וזאת כמובן בהנחה שיש לכם את הידע וההגדרות לכך, העסק דורש תוכנות ספציפיות וקינפוגים ספציפים.

ג'וקר, זה שמידע הולך לאיבוד זה לא אומר שמידע תפיסתי הולך לאיבוד, חלק גדול והבסיס של כל דוחס מודרני זה להיפטר ממידע שהמוח האנושי בכלל לא מסוגל לקלוט, אחרי זה מתחילים האלגוריתמים המסובכים של הדחיסה שניתפסים שונה אצל כל אחד, וכאן הקטע הבעייתי.

לגבי ציוד - נו ברור שלא לכל ציוד היכולת להשמיע את כל הסאונד, אם תיכנס לפורום אודיו ותירשום מה שרשמת יעשו לך לינץ'

, הכי כיף לשדרג ציוד אודיו , לעלות ברמה ופתאום לזהות צלילים, כלים וניואנסים שלא שמעת בציוד הקודם הנחות יותר שלך. CX300 ואייפוד, בעוד זה לא רע לשוק נייד (גם לי יש) זה רחוק מיכולות אוידופיליות אמיתיות. מספיק לשים SHURE E4C באוזן לאחר CX300 בכדי להבין עד כמה לא שמעת את התמונה המלאה של הצליל לפני ופרטים עדינים שלא ידעת על קיומם עד שאתה מישתדרג, וזה כמובן עד השידרוג הבא

.

ולגבי AAC מר קרפד, כמו שנאמר כאן עשית בלבול , דווקא אני הוא זה שהזהרתי משימוש בגלל חוסר נאמנות למקור אבל לא לגבי AAC (המכונה LC) אלא לגבי HE AAC מסוג V1 או V2, אלו לא מתאימים לשימוש איכותי כלל וכלל עקב אופי הדחיסה שלהם
זה נחמד שאני יוצא נגד טענות שאני אמרתי שלא הובנו טוב על ידי אחרים

.

בקיצור - זה הזמן לחזור לכדור הארץ ולהפסיק להזיל ריר , אלא אם כן זה מה שעושה את ההנאה. לדעתי צריך לשמור על פרופורציות ולא ללכת שבי אחרי מוטו לא מציאותי.
כולכם מוזמנים להשתתף במיבחן השמיעה העיוור, לא צריך להגיב - אפשר רק להיתרשם.

truejoker · שרשור שלא נקרא #13 30/09/2007 22:26

BRK כתב:טוב , אולי התגובה הכללית לכל הטענות היא שלא מדובר כאן על MP3 ולא דיברתי כאן על MP3, וכן קרפד (מה נישמע גם לך ), אני בהחלט יוצא בהצהרות נגד אלו שמכריזים בצורה חד משמעית על הבדלים של שמיים וארץ בין דחיסה איכותית עם פורמט מיתקדם לבין המקור כי זה פשוט לא נכון, אמנם ההבדלים אכן קיימים , אבל בחלק גדול מהמקרים אנשים פשוט יתקשו למצוא אותם, זה לא משהו שברור מאליו כמו שנטען פה
.
אפילו לגבי MP3 שאני לא מדבר עליו כאן - אי אפשר לעשות הכללות לגבי פורמט זה, ברוב השירים שיש לכם פשוט הדחיסה גרועה ולא יותר מאשר "ניתנת לשמיעה", רוב הדחיסות הן דורסניות ופוגעות בצליל. אבל אפילו עם MP3 המיושן אני מזמין אנשים קודם לבצע המרה איכותית עם PRESET INSANE של LAME ואחרי זה לדבר עד כמה "שמיים וארץ" הם ההבדלים.
אבל הטענות שלי מדברות על פורמטים מתקדמים, בהם הקושי למצוא הבדלים רק עולה ונהיה קשה מאוד, וזה כמובן תלוי באוזניים , בציוד ועד כמה החומר הנידחס הוא "קשה לדחיסה".

כשמדברים על תחום הTRANSPERANT אז ברוב המיקרים זה בחיים לא יהיה משהו שהופץ ברשת ונידחס על ידי אחרים. דחיסה איכותית תגיע רק מדחיסות שאתם עשיתם בעצמכם מה CD שלכם וזאת כמובן בהנחה שיש לכם את הידע וההגדרות לכך, העסק דורש תוכנות ספציפיות וקינפוגים ספציפים.

ג'וקר, זה שמידע הולך לאיבוד זה לא אומר שמידע תפיסתי הולך לאיבוד, חלק גדול והבסיס של כל דוחס מודרני זה להיפטר ממידע שהמוח האנושי בכלל לא מסוגל לקלוט, אחרי זה מתחילים האלגוריתמים המסובכים של הדחיסה שניתפסים שונה אצל כל אחד, וכאן הקטע הבעייתי.

לגבי ציוד - נו ברור שלא לכל ציוד היכולת להשמיע את כל הסאונד, אם תיכנס לפורום אודיו ותירשום מה שרשמת יעשו לך לינץ' , הכי כיף לשדרג ציוד אודיו , לעלות ברמה ופתאום לזהות צלילים, כלים וניואנסים שלא שמעת בציוד הקודם הנחות יותר שלך. CX300 ואייפוד, בעוד זה לא רע לשוק נייד (גם לי יש) זה רחוק מיכולות אוידופיליות אמיתיות. מספיק לשים SHURE E4C באוזן לאחר CX300 בכדי להבין עד כמה לא שמעת את התמונה המלאה של הצליל לפני ופרטים עדינים שלא ידעת על קיומם עד שאתה מישתדרג, וזה כמובן עד השידרוג הבא .

ולגבי AAC מר קרפד, כמו שנאמר כאן עשית בלבול , דווקא אני הוא זה שהזהרתי משימוש בגלל חוסר נאמנות למקור אבל לא לגבי AAC (המכונה LC) אלא לגבי HE AAC מסוג V1 או V2, אלו לא מתאימים לשימוש איכותי כלל וכלל עקב אופי הדחיסה שלהם
זה נחמד שאני יוצא נגד טענות שאני אמרתי שלא הובנו טוב על ידי אחרים .

בקיצור - זה הזמן לחזור לכדור הארץ ולהפסיק להזיל ריר , אלא אם כן זה מה שעושה את ההנאה. לדעתי צריך לשמור על פרופורציות ולא ללכת שבי אחרי מוטו לא מציאותי.
כולכם מוזמנים להשתתף במיבחן השמיעה העיוור, לא צריך להגיב - אפשר רק להיתרשם.
...

בא נתחיל 1 1
1 - יש לי LAME 396.1 אם אני לא טועה , איזה קינפוגים צריך לעשות כדי לבדוק אותו ? אני אוציא עוד פעם דיסק עים EAC ומהWAV אני אשנה את זה לMP3 כפי שתרצה

2 איזה פורמאט מתקדם אתה מדבר ? על APE ? על FLAC או על מה ? אם תיתן לי קישור לפורמאט עם מקודד ודיקודר אני מוכן לנסות ע"פ הפרמטרים שאתה יודע שהם טובים

3 את הנושא של מידע שהמוח אינו יכול לקלוט , כבר חשבו כשהמציאו את הפורמאט של הCD , ועל זה עניתי לך למה לפי דעתך התחיה של הוויניל . אז אם הפורמאט המקורי הוא לא כ"כ טוב למרות שכביכול לא ירד שום דבר חשוב , אז אתה באמת חושב שMP3 לא הוריד עוד ?
יש לי חדשות עבורך , אני אישית ניסיתי עם מערכת סטריאו (לא פשוטה זה נכון ), מעולה לבדוק נגן CD של מרידאין (אם אתה מכיר) לעומת פטיפון של חברה מוכרת (שכחתי את שמו ) , ועם כול הכבוד ההבדל היה ברור כמו השמש

ולגבי ציוד הכנסתי את זה כי נראה לי שאתה שייך לאלו שחושבים שציוד לא משנה , ואין לו חתימה אקוסטית . אבל היות ואתה יודע מה ההבדל בין שור EC4 ובין CX300 , אז אני אומר לך שההבדל בין WAV לMP3 אצלי היה קרוב להבדל בין זנהייזר CX300 ובין שור E530PTH
עם לנסות אין לי בעיה אבל ממילא אני לא אדע מה כן ומה לא כי אני לא הולך להשתתף במבחנים (עקרוני אצלי )

dondi · שרשור שלא נקרא #14 01/10/2007 11:40

השימוש לא יהיה רק עם נגן נייד אלא חשבתי פשוט להעביר את כל הדיסקים שלי למחשב (יש גם בסלון מחשב שמחובר למערכת סטריאו) ובכך לחסוך את השימוש בדיסקים עצמם.

עם איזה תוכנה הכי טוב להמיר .
איזה הגדרות צריך להגדיר עבור ההמרה?
קראתי את השירשור ונראה לי שמשהו כמו 30% ממה שכתוב לא הבנתי.
בעיקר כל הנוגע למקודדים ולהמרה.
וכמובן באיזה פורמט להשתמש

dondi · שרשור שלא נקרא #15 01/10/2007 14:40

אחרי חפירה באינטרנט החלטתי ללכת על apple lossless.
גם ניתן לפיענוח ע"י תוכנות שונות כגון המדיה פלייר. וגן נוחות השימוש ניראית לי מעולה מבחינת הקידוד.
יש איזה שהן הגדרות שונות ומיוחדות שכדאי להשתמש בהן עבור הקידוד ?